Pourquoi les formations ?

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Pourquoi les formations ?

Message  Jean-Paul Bindel le Jeu 31 Juil 2008 - 17:05

Il existe maintenant en France (et à l'étranger également) des personnes qui aprés avoir suivi un stage ou deux de Kyusho-Jitsu (ou pire aprés avoir consultés certains sites sur internet) se réunissent entre eux pour tester leurs connaissances.
Comme souvent dans certains stages, ou sur les vidéos figurant sur internet, ce sont les KO les plus spectaculaires qui sont présentés ; on cherche bien sur à les imiter, ce qui est relativement facile au bout de quelques essais.
On voit ainsi des pratiquants totalement inexpérimentés, n'ayant aucune notion de M.T.C ou même de secourisme pratiquer des KO symétriques ou croisés ou pire avec projection d'énergie.
Inutile de vous parler des risques de ce genre de pratique.

Afin d'éviter cela et pour respecter les consignes de sécurité constament répétées par Maître DILLMAN nous avons mis en place en France, mais aussi en Belgique, Allemagne, Espagne et Suisse un système de formation pour la préparation aux grades D.K.I.

Il existe trois niveaux pour arriver au 1er dan DKI

* Le premier niveau correspond en gros à une ceinture verte soit à un an de pratique assidue dans un art martial. Pour pouvoir accéder à ce niveau le pratiquant doit déja avoir un niveau de ceinture verte dans une discipline quelconque
Il doit avoir suivi le stage de formation théorique au niveau 1 et avoir réussi les tests correspondants.

* Le niveau deux correspond en gros à une ceinture marron soit à deux ans de pratique assidue dans un art martial. Pour pouvoir accéder à ce niveau le pratiquant doit déja avoir un niveau de ceinture marron dans une discipline quelconque
Il doit avoir suivi le stage de formation théorique au niveau 2 et avoir réussi les tests correspondants.

* Le niveau trois correspond en gros à une ceinture noire soit à trois ans ans de pratique assidue dans un art martial. Pour pouvoir accéder à ce niveau le pratiquant doit déja avoir un niveau de ceinture noire dans une discipline quelconque
Il doit avoir suivi le stage de formation théorique au niveau 3 et avoir réussi les tests correspondants.

Une fois qu'il est titulaire du niveau 3 le candidat peut se présenter, s'il le souhaite, aux tests de 1er dan DKI. En cas de réussite il devra faire une demande de validation de ce grade auprés de George DILLMAN qui est le seul à pouvoir décerner un tel diplôme.

Actuellement je dirige personnellement toutes les formations et les jurys d'examen. Quelques titulaires du grade de "Master" (4° dan DKI) ont également dirigés, sur ma délégation, des formations au niveau 1. Il s'agit de Jean-Jacques BENHAYOUN, Bernard BROUQUISSE, Roland CHASSAN, Alain FLOUTARD, William MALNATI et Richard NAVARRO.

Durant les deux dernières saisons des formations de niveau 1/2/3 ont été organisées à Bages (66), Entraygues (84), Marseille (13), Romainville (93), Toulouse (31), en Allemagne, en Suisse, en Belgique et en Espagne et nous avons pu constater un niveau similaire lors des examens.
De nombreux pratiquants sérieux ne s'y sont pas trompés qui bien que gradés dans d'autres organisations n'ont pas hésité à refaire tout notre cursus pour se mettre au niveau.
Des formations de niveau 4 (2° dan) et 5 (3° dan) ont également été organisées à BAGES (avec la présence de Suisses, d'Allemands et d'Espagnols), à TOULOUSE (avec la présence d'Espagnols), à Romainville (avec la présence de Belges) et à Bruxelles (avec la présence de Français)

D'autre formations sont déja prévues pour la saison prochaine. Si vous souhaitez en organiser il faut regrouper une dizaine de personnes et vous faire connaître rapidement.
Les formations déja programmées sont en ligne sur le calendrier.


Dernière édition par Jean-Paul Bindel le Sam 29 Aoû 2009 - 6:48, édité 1 fois
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Quelques remarques et, même, recommandations.

Message  Alain Floutard le Mar 23 Sep 2008 - 18:34

Bsr,

Vous qui venez sur ce site pour vous informer ou vous documenter, sachez que suivre une formation est fondamental pour qui veut s'initier, comprendre puis progresser en Kyusho... nous y sommes tous passés et nous avons découvert une nouvelle voie, une nouvelle manière de concevoir ce que nous pensions savoir (nous ne pouvons que reconsidérer nos acquis qu'avec beaucoup d'humilité).

Prenons un exemple : tout le monde connaît la technique de karaté "Gedan Barai", présentée généralement comme un blocage (en descendant depuis l'oreille du côté opposé) sur un coup de pied au bas ventre. Et bien, cette technique (qui n'est pas un blocage) a plus d'une centaine d'applications suivant qu'on la considère comme un atémi, une clé, une projection...

Deuxième exemple : pratiquer une clé de poignet (genre Kote-Gaeshi) est dix fois plus facile et demande dix fois moins d'efforts lorsque cette technique est portée en utilisant les points de pression de la main ou du poignet (suivant le cas), les quadrants, la position adéquate et le Kiai correspondants...

Au cours de l'apprentissage, de nombreuses certitudes ont été sérieusement égratignées. Le KJ ne
s'apprend pas dans les livres, ni sur un site Internet, ni par des vidéos mais bel
et bien sur un tatami et par une pratique assidue avec un maître
compétent.
Livres, vidéos, cahiers techniques ne sont que des supports de mémoire.

Une des caractéristiques des formations de KJ est que tout le monde est débutant, que l'on soit 5ème Dan ou ceinture marron. Ce n'est que par la suite que la quantité de savoir et l'expérience acquis en amont se retrouvent et font la différence. Il est donc logique et naturel qu'un 5ème Dan de karaté progresse plus vite qu'un ceinture marron... et qu'il acquière plus rapidement un niveau supérieur.

Enfin, et on ne le dira jamais assez, ces techniques sont dangereuses. Certaines peuvent être mortelles ou laisser des séquelles physiques si elles sont pratiquée sans aucun contrôle.

Avant de porter un KO sur un partenaire (qui n'est en rien un adversaire), il faut d'abord apprendre à restaurer l'énergie. Et cela ne peut en aucun cas s'apprendre sans le contrôle d'un expert ou tout au moins d'un instructeur. Cela ne s'acquiert pas que dans la théorie et dans les livres.

Pour réussir le passage de grade de 3ème degré de notre école (équivalent du 1er Dan DKI) la restauration de l'énergie est aussi importante que le KO et est donc épreuve éliminatoire même si le KO est réussi.
Le candidat devra repasser cette unité de valeur une autre fois.

Alain Floutard
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Jeu 18 Déc 2008 - 19:47

On peut lire un peu partout et souvent n’importe où, que dans l’enseignement du Kyusho-jitsu* il y a 2 écoles qui s’affrontent, la DKI (Dillman Karaté International) représenté par Maitre J .P. Bindel et la KI (kyusho International) représenté par Maitre E. Pantazzi.
Le terme d’affrontement me parait un peu violent (si ce n’est dans les délires de certains internautes sur leurs forums avec leur clavier plus souvent que sur les tatamis voir jamais), on a encore jamais vu les élèves de l’une et l’autre organisation face a face en ligne ou individuellement se mètrent dessus et même pas verbalement.
La grande différance vient en fait dans les méthodes d’enseignement et peut être aussi dans le but a atteindre :

Aux stages donné par la KI, on vous apprend directement la meilleur façon de frapper pour mètre votre adversaire directement KO .On vous montrera aussi comment tué un adversaire très facilement en vous disant de ne pas le faire, mais coté réanimations le sujet reste très superficiel .Après quoi si vous avez bien suivit vous aurez droit a votre diplôme.
C’est ce que j’appellerais apprendre a courir.

Aux stages donnés par la DKI on vous apprend d’abord l’histoire du pourquoi et du comment, des arts martiaux, du ryukyu kempo, du karaté, du dim mak, du kyusho-jitsu,* ainsi que de leurs cheminements de l’antiquité a nos jours. Ensuite on apprend les bases de la MTC (médecine traditionnel chinoise) qui comprend entre autre les différents cycles, le yin et le yang, les méridiens et leurs jonctions… On apprend à utiliser ces jonctions aussi bien pour le combat (kyusho-jitsu) que pour la thérapie (jin-jutsu). On apprend les différentes méthodes de réanimations et elles sont nombreuses (kuatsu) avec les méthodes de rétablissement d’énergie (shiatsu), si vous ne maitrisé pas les base de la MTC, ses méthodes de jin-jutsu ne vous servirons pas a grand-chose. Puis vient enfin la partie pratique de méthode de combat qui comprend aussi le réapprentissage des coups de points des frappes élémentaire, comme des différentes position, au grand étonnement de certains gradé mais très vite aussi a la grande surprise par constatation de l’efficacité de ces méthodes oubliées. On vous apprendra aussi comment travailler l’indépendance de vos membres en obligeant votre cerveau à s’y habituer. Pour finir on vous apprend et dans un premier temps seulement pour l’obtention du 1 er Dan plusieurs ko en 3 frappes qui il est vrai est moins spectaculaire et plus difficile parfois a placer en combat que des ko en une frappe ou croisé, quoi que!... Mais je le redis ces frappes les plus basique et les moins dangereuses ne sont enseignées que dans un premier temps. A ce stade de l’apprentissage, on ne vous montre qu’un seul exemple de Ko en 3 points car tous les élèves qui ont suivit et étudié sérieusement connaissent et trouvent les différentes combinaisons qui présentent eux même sur les tatamis devant l’instructeur qui les corrige éventuellement. Toutes les séances sont suivit par un temps de restauration de sa propre énergie qui a subit quelques perturbations durant les entrainements. A la fin du 1er cycle il y a examens écrit, et pratique sur tous ce qui a été vu : les méridiens, les cycles, mais aussi les katas avec et sans armes la démonstration d’un ko en trois points et surtout comme la signalé Alain la réanimation et la restauration d’énergie. Par la suite si les élèves sont intéressés, le programme du 2 ème Dan, une fois vérifier de nouveaux tous les acquis, met le point sur l’anatomie essentiel, le système nerveux, les corrélations entre la MTC et la médecine moderne, les ko croisés, les point ‘merveilleux, Les touches « dites secrètes » …
Ce programme assez lourds se fait sur 6 a 8 Mois pour les gradés ceinture noire dans au moins une discipline martial de sorte que chacun puisse avoir le temps d’assimiler les différents niveaux ( 3 + examen)
C’est ce que j’appellerais apprendre à marcher avant de vouloir courir.
J’ajouterais que pour participer aux stages de niveau supérieur donnés à la DKI par les différents experts que Maitre Bindel fait venir régulièrement, il est recommandé de maitriser le 1er cycle si vous ne voulez pas perdre le fil.
Le programme de la DKI semble a première vu long et compliquer, mais au moins il est complet et sérieux.

Ces deux méthodes m’amènent à faire une comparaison qui n’a rien à voir avec les arts martiaux : la conduite automobile.
Je crois que maintenant ils ont fait quelques efforts si minimes soit il sur l’apprentissage de la conduite.
Mais il y a quelques années de ça, on t’apprenait le code de la route en te faisant bucher sur vidéo, on t’apprenait assez sommairement à tenir un volant et à bien tourner la tête pour montrer a l’inspecteur que tu te servais de tes rétros. Il fallait même faire semblant de les régler avant de partir.et un point c’est tout, tu te retrouvais larguer sur la route au volant de ta 1ère voiture avec ton petit papier rose fier comme si tu avais un bar tabac. En gros tu savais déplacer une voiture. Mais pour savoir conduire, seule la longue pratique t’y amène et encore au fil des années il n’y a pas de recyclage pour reprendre tes mauvaises manière ni te tenir au courant des nouvelles dispositions quant au code de la route. Le résultat ce voit tout les jours.Quant à savoir ce qui se passe sous le capot ? On ne t’apprenait même pas à changer une roue. A l’époque ou j’ai passé mon premier permis de conduire, c’est a peu prés ce qui c’est passé.
Par contre lorsque je me suis présenté pour les permis poids lourds, là c’était une tout autre histoire. D’abord il a fallut réapprendre a conduire de A à Z , les manœuvres les anticipations les accélération le freinage…Puis la théorie, j’ai passé des heures a buché en salle de classe ,puis la mécanique tout y passait du systèmes de freinage au moteur jusqu'à la carcasse d’un pneu .Quant aux examens il y avait la partie théorique avec re-passage du code de la route ,épreuves code spécifique poids lourds, examen écrits ,examen orale ,examens de mécanique écrit et pratique sur maquette grandeur nature, épreuve sur piste puis minimum 45 minute sur route. Le tout en 10 semaines a temps complet de 8 heures par jours et 5 jours par semaine pour les bons sans compter le travail personnel le soir a la maison comme nos enfants avec leurs devoirs. Et pour finir remise à niveau et examens de passage pour validation de tes permis tous les 5 ans.

Pour en revenir a nos comparaisons j’ai beaucoup plus appris avec la méthode poids lourds longue et difficile mais je me suis bien mieux préparé pour la conduite ou les tracas quotidien, que la méthode simple où le risque de l’accident est plus évident sans compter les tracas de pannes bénigne que je n’aurais pas su détecté ou réparer moi-même, donc, tomber en panne sur l’autoroute ou se retrouver devant certains garagiste qui ont la calculatrice facile .
En voyant un peu large, en kyusho-jitsu* c’est du pareil au même, sauf qu’a l’arrivé en cas de panne ou d’accident, si la note peut être salé, là, ce n’est plus seulement le portemonnaie qui risque d’être sérieusement blessé, mais bien vous-même ou vos partenaires.

A vous de choisir ; la méthode rapide, ou, la méthode poids lourd.

Ceci reste mon opinion personnelle et n’engage que moi.
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Alain Floutard le Jeu 18 Déc 2008 - 22:59

Mon cher Stéphane,

Ta comparaison avec le permis poids-lourd est judicieuse. Apprendre, par exemple, la constitution de la structure d'un pneu est fondamental afin de comprendre pourquoi celui-ci puisse un jour éclater et donc prévenir cet accident éventuel. Cette parabole peut s'appliquer à l'étude du KJ.

A un niveau plus élevé (niveau 5 = instructeur, par exemple) on ne se contente pas de constater les effets du KJ, encore faut-il être capable de les comprendre par la double interprétation complémentaire de la MTC et de la médecine occidentale pour être à même de les expliquer ensuite. Cela demande du temps, de l'étude (anatomie, notions de neurologie) et une recherche personnelle. C'est un investissement qui exige patience et ouverture, curiosité d'esprit. L'intellect est peut-être autant sollicité que le physique sans pour autant proposer une conception intello de l'Art martial. Le travail au dojo reste essentiel, majoritaire et prépondérant... et les stages sont des moments privilégiés d'approfondissement.

A l'EFB / DKI, on demande beaucoup aux instructeurs. Mais on ne peut que se féliciter de cette rigueur et de cette exigence de qualité de la part de Me Jean Paul Bindel, gages de sérieux et de crédibilité.

Il faut qu'un instructeur qui assure une formation (lorsque Me Bindel lui confie cette responsabilité) puisse répondre à des questions du genre : "Pourquoi le fait de frapper sur le bras en P5 affecte le poumon ? Pourquoi les frappes croisées sont-elles plus dangereuses ?" et j'en passe ! Il faut être capable de démontrer (Ko à l'appui éventuellement) autant que d'expliquer (Quel processus physique ou neurologique mène à une perte de conscience ?). Il faut connaître tout un éventail de techniques de clés, de projections aussi bien que d'atémis... pratiquer le travail debout, au sol, les amenés au sol... en statique, en dynamique... etc, sans oublier les Kuatsu de rigueur et un minimum de connaissance basique des techniques d'Arnis et de Tonfa.

Nous avons, en outre, un code de déontologie : pas de KO à tort et à travers, pas de démonstrations de KO abusives ou inopportunes, respect de la personne humaine, disponibilité en direction des apprenants, respect de leur intégrité physique de chacun, pas de démonstration de techniques jugées dangereuses si un stagiare n'est pas un professeur de haut niveau ayant le sens de ses responsabilités, appréciation de la confiance en la personne, et : GARDER A L'ESPRIT QUE L'ON EST TOUJOURS EN SITUATION D'APPRENTISSAGE quel que soit son niveau.

C'est vrai que chez nous c'est peut-être plus long bien que, pour ma part, je n'aie jamais eu l'occasion de participer à un stage de la Kyusho International de Me Pantazi : je me garderai donc de critiquer cette école à ce niveau.

Si c'est plus long, c'est parce que l'EFB a fait le choix, tout comme la DKI, de passer par l'apprentissage de notions de médecine trationnelle chinoise pour des raisons historiques évidentes : les PP sont des points d'acupuncture. Ne pas aborder ces notions serait absurde dans la mesure où ce serait vider les fondements historiques du Kyusho de leur substance créatrice. Mais ne considérer que les interprétations de la MTC serait tout aussi absurde. Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son ! La médecine occidentale a ses propres interprétations qui sont plus pertinentes et concrètes, plus parlantes et probantes, au regard de nos conceptions européennes.

Je me garderai donc de critiquer l'école d'en face au niveau des compétences, disais-je, mais cela ne m'empêche pas de m'interroger.

Tout ce que je sais de Kyusho International c'est par "oui-dire"! C'est trop vague et donc aléatoire pour critiquer en profondeur et cela ne signifie pas qu'au sein de cette école il n'y ait pas, non plus, une certaine déontologie. Cela ne signifie pas, non plus, que ses représentants soient des incompétents. Il ne peut y avoir d'un côté les "bons" et de l'autre les "mauvais", penser cela serait idiot. Ce serait aussi con et puéril que Georges Bush et sa conception de "l'axe du mal".

Tout ce que je peux dire, c'est que les vidéo de Me Pantazi que j'ai pu consulter sont de qualité, très bien documentées et très bien conçues : mais à ne pas mettre entre les mains de n'importe qui... et c'est là tout le problème de la vente "libre".

Je n'en dirai pas autant de ses livres que l'on trouve aisément dans le commerce et qui me paraissent très mal écrits, incohérents, décousus dans la forme et le style, avec des contradictions sur le fonds, au fil des pages, d'un chapître sur l'autre. J'ai même un bouquin (KJ techniques avancées) où certains paragraphes sont en espagnol au milieu d'un texte français. Les traductions sont approximatives et donc l'oeuvre d'un outil informatique plus que d'un traducteur compétent ou d'un lingüiste "idoine"... cela donne l'image de produits de consommation d'avantage réalisés pour la vente et un marché potentiel qu'autre chose.

C'est la même chose pour le site de KJ international. Après des explications très convaincantes du maître, si vous voulez en savoir plus... faites chauffer votre carte bleue !

Ces conceptions à l'américaine qui associent le "business" au "savoir" me gènent grandement. C'est peut-être là l'une des clés de la différence entre nos deux écoles. Et, en ce sens, ce sont deux mondes antagonistes et ce sera là mon seul fondement critique !

***

Pour la suite de ton intervention, mon cher Stéphane, il y a quelques confusions que je voudrais corriger si tu le permets.

Non ! Au quatrième niveau (équivalent 2ème Dan DKI), on n'apprend pas des "touches secrètes" ni "autres points merveilleux" (c'est quoi ça?) ni des techniques "hors normes" si je puis dire. On reprend, comme tu l'as souligné d'ailleurs, les acquis mais avec, cette fois, plus de précision et de rigueur. On travaille plus particulièrement l'utilisation des quadrants, les armes naturelles élémentaires, le Kiai d'un niveau supérieur, le transfert de l'énergie, les attaques croisées, simultanées, symétriques... et bien d'autres nouveaux concepts que je ne dévoilerai pas ici.

En fait, c'est à partir du niveau 5 (équivalent 3ème Dan DKI, niveau instructeur EFB) que l'on commence à aller plus loin... et c'est là que l'on prend conscience que l'on n'a appris, jusqu'à présent, que les bases nécessaires pour aller vers ce plus loin. On traite, entre autre, le vaste sujet de l'énergie et de ses applications martiales, les subtilités que l'on n'avait pas remarquées, on s'initie au To-Ate (Ko à distance) en ayant conscience des limites de ces techniques. Mais ceci est une autre histoire... et il y a peut-être matière à démystifier.

A plus !
Amitiés à tous.
Alain Floutard

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Ki et DKI

Message  CALCUS le Ven 19 Déc 2008 - 3:46

Ayant été sollicité pour donner mon opinion sur les différences entre la DKI et KI, voici quelques idées:

Avant de commencer j'aimerais préciser que j'ai participé à un seul stage de Mr Pantazi quand il est venu à Bruxelles; le reste de mes idées sur le sujet est basé sur ce que j'ai pû en lire ou voir en dvd:

- Je ne suis pas trop d'accord avec l'idée qu'une KI apprenne à courir avant de marcher. En fait, selon eux c'est l'inverse. Pour Pantazi, l'essentiel est de d'abord de connaitre parfaitement le points et la façon de les frapper avant de se lancer dans des notions théoriques basées sur la MTC ou sur des applications énérgétiques. Pour lui, commencer par la pratique avant la théorie, c'est justement apprendre à marcher avant de courir. Il s'agit de deux façons de voir l'enseignemement. L'une commençant par la pratique, l'autre par la théorie. Dans le long terme , les deux méthodes se valent; dans le court terme la méthode Pantazi amène des résultats concrets plus rapidements, sans doute.

- Pantazi déclare ouvertement dans ses livres et son forum, que la Médecine traditionnelle Chinoise est une connaissance du passé n'ayant plus d'interêt aujourd'hui. Il prétend se baser uniquement sur des connaissances anatomiques et a d'ailleurs lancé une série de recherches anatomiques sur cadavres au Mexique. Il rejette donc fortement tout ce qui fait la particularité de la DKI. J'ai pû constaté que cet avis n'est pas nécessairement partagé par les autres Grand maitres travaillant avec lui comme Corn, Rooks et Kline. Gary Rooks est d'aileurs un grand expert de l'utilisation des son et du travail énergétique. Il semble qu'il y ait des contradictions au sein de KI; J'ai pû constater par moi même que Pantazi avait un niveau énergétique très, très élevé quand il a posé ses mains sur ma tête lors du stage de Bruxelles. J'ai dû mal à croire qu'il soit sincère quand il rejette en bloc l'énergétique chinoise........Son utilisation du vocabulaire occidental (électricité, magnétisme etc, ...) relève en mon sens plus d'une stratégie marketing que de sincérité. Il est clair que notre civilisation, de par l'enseignement scolaire et tout ce qu'on voit à la télévision, avale plus facilement le discours scientifique que le discours ésotérique. On a plus de chances de vendre un produit en parlant d'études scientifiquememnt prouvées qu'en parlant de chi cosmique. Je pense que c'est là le sens de la démarche Pantazi. Concernant la mauvaise qualité éditoriale de ses livres, c'est en effet le cas;.... mais ce n'est pas de sa faute; Il a été en conflit avec l'éditeur à ce sujet, mécontent de la qualité des traductions et mises en page....

Chacun doit suivre la démarche qui lui convient le mieux. Mais si je peux donner mon opinion, le manque de respect (en en parlant en termes de crap et bullshit sur son forum) de Mr Pantazi pour la MTC me gêne fortement. scratch
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Jean-Paul Bindel le Ven 19 Déc 2008 - 9:40

Très bonnes explications, comme toujours, de notre ami Alain. Aprés plus de 40 ans d'arts martiaux il commence à comprendre quelque chose... Laughing

Il explique parfaitement le sens du travail préconisé par George DILLMAN et son équipe. Comme j'abonde totalement dans ce sens nous pouvons avancer dans la même direction. Il y a un temps pour chaque chose
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Roland le Sam 20 Déc 2008 - 13:28

D’un point de vue historique.

(Constat vue de la mer) !

Il est, je pense judicieux de rappeler que tous les cadres de la KI sont des anciens de Dillman qui sont allés (eux aussi) dans un premier temps, chercher une reconnaissance de grade a la (DKI). (Chef cuisinier !!)


Dernière édition par Roland le Ven 23 Sep 2011 - 7:06, édité 1 fois
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Emmanuel Frere le Sam 20 Déc 2008 - 18:42

"Vanitas, vanitatum et omnia vanitas"
Je déplore ce besoin de reconnaissance si présent chez certains pratiquant d'arts martiaux.
Pour ma part, une chose est sure: le KJ c'est le nucléaire des arts martiaux et à ce titre, pas question d'en user ou d'en abuser à tort et à travers. J'en étais déjà convaincu et mon KO de cet été avec will n'a fait que renforcer mes certitudes.
L'humilité est la première qualité du pratiquant, vouloir se montrer l'égal du maître quand on sait à peine marcher, je l'ai déjà vu maintes fois et le plus souvent pour quelles raisons ? l'illusion d'être "quelqu'un".... piètre mirage.

Allez je retourne bosser les angles d'attaque des 110 points du programme niveau 3 !!

Au plaisir de vous revoir tous bientôt

Manu
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Alain Floutard le Dim 21 Déc 2008 - 5:53

Vade retro, vanitas, omnia vanitas !

Tout à fait d'accord avec ce que je viens de lire dans ton témoignage Manu ! Je déplore moi aussi ce besoin de reconnaissance, souvent chronique, chez certains pratiquants d'arts martiaux... dès lors qu'ils accèdent à un savoir un peu plus élaboré. Ils semblent oublier que l'on est en perpétuelle situation d'apprentissage et donc évolution permanente.

Les exemples sont nombreux dans nos entourages respectifs. Certains, croyant avoir enfin découvert la "terre promise" finissent par s'enfermer dans leurs certitudes et deviennent autistes à toute forme de débat contradictoire. C'est ainsi et depuis la nuit des temps ! et pas seulement que dans le domaine des AM. Cette propension à vouloir détenir le soi-disant "savoir" (absolu ou secret, pensent-ils) leur confère un certain pouvoir (croient-ils). Ils n'ont, en fait, qu'un pouvoir certain auprès des "dupes"... piètre mirage ! et finissent souvent et pathétiquement dans le ridicule car c'est au pied du mur que l'on reconnait le maçon !

Heureusement, il y en a d'autres qui ne sont pas comme cela : qui ont un sens du partage, de la générosité, de la responsabilité, de la fidélité (à la personne ou au groupe). Ceux-là, généralement, agissent plus qu'ils ne discourent et ne réclament pas de reconnaissance idolâtrisée ou institutionalisée. Ils bossent pour ce qu'il leur semble être le bien de tous et ne veulent pas, tel Iznogoud, devenir calife à la place du calife ! Par contre, ils sont tout simplement heureux quand le groupe (auquel ils ont adhéré et pour lequel ils se démènent avec passion) leur dit tout simplement :[i]"Merci !" ou [i]"T'as fait un sacré boulot!"... [/i][/i]. Pour les fréquenter assidûment, je sais qu'il y en a pas mal au sein de l'EFB. Et c'est tant mieux !

Amitiés.
A.F
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Lun 22 Déc 2008 - 9:52

Il parle bien notre Roland
Il est bourré de bon sentiments et de bon sens. Non décisément ce sobriquet de "corsaire" ne lui va pas du tout.Que ce soit sur terre, sur mer,ou dans les airs, il est toujours de bonne compagnie quoique pour les airs...Allez, maintenant je dirais Capitaine, ce serat beaucoup plus approprié.
Bonne continuation a toute l'équipe.
Amitié
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Lun 22 Déc 2008 - 13:40

little sterling a écrit:Le terme d’affrontement me parait un peu violent (si ce n’est dans les délires de certains internautes sur leurs forums avec leur clavier plus souvent que sur les tatamis voir jamais), on a encore jamais vu les élèves de l’une et l’autre organisation face a face en ligne ou individuellement se mètrent dessus et même pas verbalement.
Certes, on voit pas les gens se taper dessus pour ça... Mais au clavier sur les forums, ça y va bon train. Comme sur ce topics, beaucoup d'insinuation, voir même à la limite du mépris.

J'ai effectué mon 1er stage de kyusho à la KI, car j'aime déjà bien tout tester pour voir ce qui me convient le mieux, et par ailleurs je n'avais pas trop le choix non plus... Il n'y a pas de dojo 100 % kyusho ou kiai, et coté DKI il faut obligatoirement un autre art martial pour être accepté en stage. Côté KI ils acceptaient tout le monde, donc un bon moyen de tester cela pour moi.
Je n'y connaissais rien, mais le stage ne m'a pas paru "apprendre à courir avant de marcher", on nous enseignement d'abord la revitalisation, ainsi qu'un bout d'histoire du kyusho, une explication de kata, de méridiens etc, pour enfin arriver à la pratique.
Je me suis bien sûr pas sentis bien à ma place entourée de ceinture noires de diverse discipline, mais j'ai trouvé cela très instructif, et bien que je ne peux pas me servir de cela dans un sport quelconque, pour le "plaisir personnel" j'ai appris beaucoup de choses intéressantes, et une meilleure compréhension du corps humain. En une journée de stage nous ne voyons pas tout, et cela reste sommaire bien évidemment, les cycles de destruction par exemple n'ont même pas été abordés car "trop compliquer" pour un débutant (il faut faire plusieurs niveau avant), et je n'ai vu qu'un seul kiai.
Mais pour un 1er stage, j'en suis plutôt satisfait.

Donc je peux pas juger ce qui est mieux, et encore moins sur le long terme. Mais pour un néophyte total, je ne me suis pas sentis lésé, ou mis sur la touche.

Je pense surtout qu'entre DKI et KI c'est une vision du kyusho qui diffère (et de vieille rancoeur entre les principaux dirigeants peut-être...). Apprendre sur le papier puis expérimenter, ou expérimenter puis expliquer.

Vu qu'il n'y a pas de club de toreikan-budo près de chez moi (pour apprendre un art martial ainsi que le kyusho et le kiai), il ne me reste que les stages que vous donner pour y apprendre. Mais comment faire si je ne pratique rien à coter ?
Je dois aller m'inscrit dans un club de karaté/tae kwondo ou autre pour avoir une ceinture un jour et le droit de venir à vos stages ? Pourquoi jugez-vous qu'un non-martialiste ne pourrait pas apprendre le kyusho ? Certes, ça va pas me servir à grand-chose si je ne sais pas me battre a coté, mais pour le plaisir personnel je pourrais très bien le faire... Être 20e dan de kyusho et rien à coté...
Donc sur un tatami (ou dans la rue) me faire avoir par un 1er année de karaté car je ne saurais pas porter/parer un coup, mais ça... Je m'en moque ^_^
C'est comme une soif de connaissance en gros.

J'aime l'idée de bien connaître le corps humain, de connaître ces faiblesses et ces points forts, de guérir ou de heurté avec un son, etc...


Dernière édition par vigoo le Lun 22 Déc 2008 - 14:29, édité 1 fois (Raison : Clarification)

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Halte au feu !

Message  Alain Floutard le Lun 22 Déc 2008 - 15:16

Bonjour,

Pour répondre à Vigoo, je ne pense pas que mon post écrit plus haut ait été plus virulent ou moins modéré que celui de Calcus. L'expérience et le témoignage de ce dernier me paraissent fort instructifs en face des "oui-dire". Je le remercie de ces précisions dans l'expression de son vécu.

Je n'ai pas mis et ne mets absolument pas en doute les compétences des divers acteurs des deux organisations présentes. J'ai tout juste précisé quelques fondements de notre démarche au sein de l'EFB / DKI... il n'y a aucune expression de mépris quelle qu'elle soit vis à vis de la KI.

La seule allusion critique que j'ai faite se situe à un niveau que je qualifierai de "KJ business". Cette réflexion ne regarde que moi, et je n'engage pas l'EFB en affirmant mon propos.

Par ailleurs, comme la souligné Roland, dire que les maîtres de la KI ont tout appris à la DKI avant de poursuivre leur propre recherche et de faire cavalier seul n'est pas de la diffamation mais tout simplement une réalité historique.

Je n'ai pas la même lecture que toi, Vigoo, du passage du post de Little Sterling que tu as mis en encadré. Sterling affirme en effet que l'on n'a jamais vu des pratiquants d'Arts martiaux, ayant suivi l'enseignement de la KI ou de la DKI, se prendre à partie ne serait-ce que verbalement, ce que je confirme en tant qu'instructeur de l'EFB / DKI. Il ne prétend pas du tout, ni ne sous entend, que l'on devrait organiser une confrontation. Ce serait imbécile et stérile... et pour prouver quoi ?

Je ferai remarquer que ces joutes verbales, par forums interposés, sont souvent le fait de personnes que l'on voit rarement (et parfois jamais) sur un tatami. Ils sont tellement conscients des carences de leur prétention qu'ils agissent dans l'ombre avec un pseudo et n'osent décliner leur réelle identité.

Pour certains, et ce n'est pas caricatural, leur seule pratique martiale se situe devant un ordinateur ou un jeu vidéo. Pour avoir discuté avec quelques uns sur d'autres sites, je peux affirmer que leur propos s'avère vite stérile, inintéressante et récurrent : ils jouent perpétuellement à réinventer le marteau pour planter un clou et, ce faisant, laissent libre cours à leurs fantasmes, proférant parfois des affirmations et des certitudes qui témoignent de "puérils illuminés".

Cette dernière réflexion n'est absolument pas en ta direction puisque tu expliques clairement ta démarche et ton vécu. Cette démarche qui est la tienne est tout à fait respectable et cohérente. Elle ne s'inscrit pas cependant dans la philosophie de notre école qui n'accepte pas d'enseigner le KJ à des gens qui ne pratiquent pas régulièrement un art martial.

Enfin, pour ce qui est de "marcher" ou de "courir", il ne faut pas croire que l'EFB /DKI ne dispense qu'un enseignement théorique. Ce serait mensonge! et je suis bien placé pour le dire !

Amicalement.
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Lun 22 Déc 2008 - 16:58

Quand je parlais d'insinuation je ne faisais pas référence à ton précédent message. J'aurais du être plus clair.
Par ailleurs, avec ma faible expérience je voulais juste souligner mon point-vu sur ce que je vois de l'extérieur de ces 2 structures, ni plus in moins.
Je n'ai rien proprement à reprocher à la DKI ou KI.

Sinon, j'aimerais assez que tu développe si tu le veux bien "Elle ne s'inscrit pas cependant dans la philosophie de notre école qui n'accepte pas d'enseigner le KJ à des gens qui ne pratiquent pas régulièrement un art martial." Pourquoi ce refus?

Merci

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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Roland le Lun 22 Déc 2008 - 17:43

Je ne prétends pas répondre pour Alain, mais si cela peut t’éclairer, le KJ était enseigné (a l’époque) à partir du 3éme Dan minimum et seulement (comme je l’ai dit plus haut) à un ou deux élus. Pourquoi ? Pour que la relève de l’école soit assurée a la mort du responsable et que perdure tout le savoir de cette école.


Dernière édition par Roland le Ven 23 Sep 2011 - 7:07, édité 1 fois
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Etrange....

Message  Emmanuel Frere le Lun 22 Déc 2008 - 22:05

Pour ma part, je saisis mal la démarche qui consiste à pratiquer le kyusho indépendamment d'un art martial. Certes c'est très intéressant en soi mais dans ce cas autant faire du shiatsu, pratique énergétique qui se suffit à elle même.
Pour ce qui est du débat sur "faut il avoir un niveau X ou Y dans un autre martial pour faire du kyusho ???" ma réponse est la même que lorsqu'il s'agit d'apprendre comment luxer des cervicales en silat: on n'apprend pas à un gosse à se servir d'un lance flamme, tout simplement parce qu'il ne mesure pas les conséquences.
Détenir un niveau dans une discipline martiale, c'est un indicateur qui vaut ce qu'il vaut, certes, mais au moins s'en est un. Une ceinture noire, c'est un débutant qui sait qu'il débute, j'ose espérer qu'en la portant, il mesure bien ce qu'il est capable de faire avec ce qu'il a appris.
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Alain Floutard le Mar 23 Déc 2008 - 10:41

Je crois, mon cher Vigoo, que Roland et Manu, l'homme en noir, ont répondu à ta question. Pour ma part ce n'est pas un refus de te répondre mais une question de temps, je l'aurais fait à la suite de ton dernier post mais les copains m'ont précédé et c'est tant mieux.

Ne pas pratiquer un Art martial pour étudier le KJ serait comme vouloir conduire une voiture sans connaître le code la route ni le B.A.B.A de la conduite. Tu imagines le danger !

Cordialement
A.F
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mar 23 Déc 2008 - 13:14

Cela fait déjà quelques temps que je traine mes guêtres un peu partout dans les stages kyusho et autres derrière le Maître avec une position de privilégié. Et pourtant je ne suis toujours pas diplômé DKI au grand étonnement des Grand Maîtres rencontrés, ou des stagiaires haut gradés dans diverses disciplines malgré mes connaissances accumulées au cours de toutes ces formations répétées auxquelles j'ai pu assister. Pourquoi? Simplement a cause du fait que si coté théorie je connais tous les angles de frappes des tsubos, je connais les différents cycles, les méridiens... coté pratique je reste encore incapable de donner un coup de poing correctement (Alain pourait confirmer, il a été victime de ma maladresse il y a déjà quelques temps), mais, je me soigne et depuis quelques temps, je met les bouchées doubles pour enfin obtenir une ceinture noire qui fera de moi un élève qui a démontré qu'il était apte dorénavant à poursuivre ses études.
je vois cette ceinture noire un peu comme le défunt certificat d'étude primaire, on pourait voir le 3eme Dan (instructeur) comme le "BEPC" (a l'EFB comme a la DKI, c'est seulement a ce niveaux que l'on obtient le droit d'enseigner ),quant au BAC il se situerait au niveau du 6eme Dan. Ceci reste une image car le nombres d'années entre les différents diplômes et les grades successifs n'ont rien de comparables. voir le post suivant: http://ecolefrancaisedebudo.forumperso.com/les-formations-f26/conditions-de-grades-t152.htm?highlight=grades
Vouloir apprendre le kyusho-jitsu* sans connaître les bases, c'est exactement comme entrer dans un dojo et demander a un prof de te nommer 1er Kyu en te montrant le kata pour passer le 3éme Dan avant la fin du Mois. Si vous trouvez ce prof, et malheureusement ça se trouve, je vous conseille de le payer par traite encaissable aprés obtentions et vérification de votre diplôme.
Le Kyusho-jitsu est une partie de l'apprentissage des arts Martiaux qui depuis des siècles a été enseigné selon un code bien défini dans un cycle d'apprentissage bien déterminé. Dans des temps anciens, on pouvait retrouver sur le tatami des élèves de différents niveaux étudier le même Kata en même temps. Les élèves dignes de confiance et les plus expérimentés se voyaient corrigés et expliqué leurs gestes a différents degrés tandis que dans son coin le nouveau gradé pouvait rester un an a faire le même Kata sans aucune explication ou correction du Maître. On pouvait aussi voir un autre étudiant dans le dojo en ces temps là, C'est celui qui n'avait pas encore le droit de monter sur le tatamis mais qui avait déjà le droit de passer le balai, de servir le Maître et les élèves,mais aussi et surtout le privilège caché de voir et d'apprendre en démontrant sa patience, sa fidélité et qu'il savait obéir, il obtenait aprés un certain temps l'attention du Maître qui en réalité n'a jamais cesser de l'observer.
Les temps ont changé, le monde a évolué et les Arts Martiaux avec. Mais que serait l'EFB ou la DKI, si un minimum, elles et ses cadres n'avaient suivit ses règles ancestrales? Probablement RIEN, car ni Jean Paul, Alain, Roland, Bernard, William, moi même et beaucoup d'autres ne serions là pour en débattre.
Vois-tu cher Vigoo, il y a 3 an j'étais dans ta situation, je pensais que quelques bouquins et une pratique sommaire a travers les stages ouvert a tous pouvait me suffire. Aujourd'hui je suis content et un peu fier d'être cet "autre étudiant des temps ancien" qui a le privilège de passer le balai et de servir le Maître et ses assistants, car si je le fais, je vois et j'apprends aussi, je n'ai pas choisi le plus simple ni le plus court chemin, mais je suis persuadé d'avoir choisi le meilleur. Je te souhaite bon courage dans ta recherche de la Voie dans les Arts Martiaux en espérant que tu trouveras le chemin qui t'est le plus approprié et que tous les témoignages ici donnés te soient utiles
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Mar 23 Déc 2008 - 18:31

Je vous remercie de vos réponses, je cerne un peu mieux la philosophie de l'EFB à présent.

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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Alain Floutard le Mar 23 Déc 2008 - 19:39

Rebsr Vigoo,

C'est très bien que tu commences à comprendre, comme tu le dis ! Et, un forum, cela sert aussi à expliquer. Tant mieux si nous pouvons répondre à certaines de tes interrogations.

La première philosophie, au sein de l'EFB, c'est la prudence... le KJ est une arme efficace.
Certaines de ses techniques sont mortelles.
A ne pas mettre donc entre les mains de n'importe qui !

Prenons quelques exemples...

Un coup léger (porté selon le bon angle, la bonne direction d'attaque et avec l'arme de la main appropriée) sur la carotide va compresser l'artère et donc entrainer une diminution de la pression sanguine qui va provoquer un malaise vasovagal ou une perte de connaissance... c'est déjà pas mal mais pas trop méchant. Si le coup est une frappe puissante portée selon les mêmes règles, il peut décoller une plaque de cholestérol qui va se promener dans l'artère : tu imagines la suite lorsque cette plaque arrive au cerveau.

Le nerf vague contrôle, en autres, les battements cardiaques : tu peux imaginer l'effet d'un frappe puissante sur un PP à proximité de ce nerf. Il n'y aura pas qu'une simple douleur !

Les techniques de frappe portées avec une phalange, et selon la technique appropriée de "pénétration de l'énergie", sont extrêmement percutantes et pénétrantes, d'autant que leur surface d'impact est des plus réduites. Imagine l'effet d'une hémorragie interne dans le cerveau si un vaisseau éclate. Une hémorragie interne va provoquer une accumulation de sang qui va comprimer le cerveau... et la suite, c'est l'hosto direct.

Etc... il y a des tas d'autres exemples que l'on peut décrire.

C'est pour cette raison que l'on insiste, dès le début de nos formations, sur les dangers potentiels du KJ et que l'on ne fait travailler que des points qui ne sont pas dangereux (à moins de frapper comme un mulet!). C'est aussi pour cette raison que l'on demande des connaissances anatomiques, que l'on donne, autant que possible, une double interprétation par la MTC et la médecine occidentale... etc. Jusqu'au 1er Dan, pas de frappes croisées, simultanées ou symétriques (même légères). On travaille que sur un seul côté.. etc. C'est peut-être plus long mais mieux vaut prévenir que guérir !

Outre ce qu'ont dit Roland et Manu, j'ajouterai que la pratique d'un art martial te permet de mieux adapter ton geste, de l'affiner, de le doser. Elle te donne une conscience du danger potentiel et une maîtrise certaine pour travailler le KJ avec un partenaire, et cela sans danger. Quelqu'un qui n'a pas de bagage technique, même s'il fait attention, ne peut avoir cette préhension et sera beaucoup plus dangereux.

A bientôt.
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Mar 23 Déc 2008 - 20:53

J'ai bien compris votre façon de penser, enfin je l'espère. Elle est tout à fait logique et compréhensible.

Par ailleurs... Bien que cela ne soit pas tout à fait dans le sujet du post de départ, une nouvelle interrogation me viens, je pense qu'elle s'inscrit dans la continuité de celui-ci, et comme j'ai l'impression que la fonction recherche du forum à quelques problème, je me permet de la poser ici.

Quelles disciplines reconnaissez-vous (comme le karaté ou le tea kwondo à ce que j'ai compris) pour pouvoir accéder au stage.
Le silat, krav maga et autre systema en font-il partis?

Merci.

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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mar 23 Déc 2008 - 21:38


Voici une photo pour illustrer ma réponse.
cette photo a été prise lors d'un fameux stage DKI a Londres en nov 07. En agrandissant vous remarquerez la multitude de couleurs et de coupes des tenues qui représentent autant de disciplines différentes.
Si a la base a la DKI le karaté style Ryukyu kempo reste une référence, le style d'arts martiaux n'est pas imposé. Dans les différentes écoles de la DKI France on compte des karatékas style Toreikan budo à Perpignan, shotokan à Montpelier et à Toulouse, Krav maga à Perpignan et à Marseille, kung-fu à Avignon, Viet vo dao à Paris ou Castelsarazin, ju-jitsu à montpellier ou St Sebastien mais aussi du Kempo, du silat, du taekwon do et j'en passe. Désolé pour ceux que j'ai oublié mais je n'ai pas la liste en tête .
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mer 24 Déc 2008 - 9:23

En relisant le post de François (Calcus), je me suis posé la question: A la "KI" pourquoi rejeter la MTC ?
François y trouve des raisons commercialles
J'ai donc fouillé un peu sur le net et voici ce que j'ai trouvé
sur le site de l'École "Ashigaru" dans un premier temps, la MTC est considérer comme un mythe qu'il faut détruire.
Sur la même page, le cycle de destruction, le cycle diurne... leurs existence n'est plus remis en cause mais sont qualifié de méthodes dangereuse a mettre en application.
En cliquant sur les liens de ce même site je trouve une autre explication comme : en kyusho vous n'avez pas besoin de savoir comment ça marche pour utiliser les points de pressions en combat ou encore pour soigner vous ne devez pas apprendre la MTC
Pour continuer dans les contradictions, en lisant la page d'accueil du site "kyusho international France", je me suis cru sur le site de l'EFB ou dans les cahiers techniques.
Alors pourquoi? Pourquoi rejeter ou plutôt cacher des siècles d'études et d'observation en faisant croire que le chef est seul détenteur de la vraie vérité ?
Ça ressemble un peu a ces anciennes méthodes coloniales ou encore d'actualité dans certains pays ou certaines sectes : le peuple n'a pas besoin d'avoir accès a la connaissance, il a besoin de savoir ce que nous voulons qu'il sache ainsi il aura toujours besoin de nous.


Dernière édition par little sterling le Jeu 25 Déc 2008 - 2:58, édité 1 fois
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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Mer 24 Déc 2008 - 13:49

Pourriez vous citer la source? Car j'ai parcourus le site Ashigaru et je n'ai rien vu de tel. Comme il est assez mal fait je suis surement pas tomber sur la bonne page...
En effet sur la page de "kyusho international France" on y vois plusieurs choses. Que la MTC n'est pas obligatoire, et que les cycles sont une perte de temps.

Je ne pense pas que pantazi ce positionne comme le seul détenteur de la grande vérité absolument. Je prend cela plutot dans le sens ou il veut rendre accessible le kyusho à tous, surtout pour les occidentaux. Donc en retirant les termes de méridien, eau, feu, montagne ect, et en les remplassants par nerfs, système vasculaire ect... Plus pragamatique pour un esprit européen.
Tout comme les kata sont clefs codifié, il nous les livres nus. Donc pas de "main de feu" avec une position de pied précise pour frapper un tsubo métal ect... Plutot, tu tape à 45° ici, et hop, douleur neurologique.
En y repensant on a pas eu de mise en garde sur les frappes symétrique ou croisées, mais on nous a pas demander de les faire non plus...

Enfin, c'est mon ressentis du stage... Il ce peut que ça ne soit absolument pas cela, je peux pas parler pour la KI ou pour Pantazi...

Par ailleurs, en cherchant bien sur le net, j'ai trouver deux autre "écoles" sur Lyon qui font du kyusho et ne sont pas relié à la DKI ou KI. Vous connaissez combien d'organisme (a part DKI et KI bien sur)?

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Re: Pourquoi les formations ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mer 24 Déc 2008 - 14:06

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Re: Pourquoi les formations ?

Message  vigoo le Mer 24 Déc 2008 - 14:29

Ok, nous parlions donc bien du même du site. Celui de la KI france (non-officiel, simple site sur le kyusho KI par Foray) et non celui de l'Ashigaru (son dojo).
Comme je le disais, il est clair que pantazi fais tout pour s'écarter du vieux modèle asiatique et pour le remodeler façon occidental.

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Re: Pourquoi les formations ?

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