La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

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La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Alain Floutard le Jeu 25 Déc 2008 - 13:04

Bonjour à tous en cette période de fêtes,

Suite à une discussion fort intéressante à la rubrique « Pourquoi les formations ? », je souhaiterais faire un peu la part des choses.

Il existe aujourd’hui deux démarches différentes vers le Kyusho-jitsu. L’une prend en compte les notions de médecine traditionnelle chinoise (MTC) dans son enseignement, et cela dès le début des cycles de formation. L’autre fait l’impasse sur certaines de ces notions, les jugeant obsolètes, et remet en cause notamment la théorie des 5 éléments.

* * *


Pour les néophytes visitant notre site, la théorie des 5 éléments est une loi d’équilibre et de contrôle. Selon la MTC, toutes les manifestations de la nature, qu’elle soient concrètes (saisons, couleurs, orientation, parties du corps humain, organes… etc) ou abstraites (sentiments, émotions…etc), peuvent se classer selon 5 éléments : la terre, le métal, l’eau, le bois le feu.

Les rapports entre ces 5 éléments sont régis par des interactions qui définissent des cycles élémentaires. Les deux cycles fondamentaux sont le cycle d’engendrement (ou de création) et le cycle de contrôle (ou de destruction).

Cycle de création : La terre crée le métal. Le métal crée l’eau. L’eau crée le bois. Le bois crée le feu. Le feu crée la terre… et ainsi de suite.

Cycle de destruction : La terre détruit l’eau. L’eau détruit le Feu. Le feu détruit le métal. Le métal détruit le bois. Le bois détruit la terre… et ainsi de suite.

Ainsi, et pour simplifier, par engendrement et contrôle réciproque l’équilibre naturel est assuré.

Cette théorie fondamentale a des applications multiples dans la MTC et, bien sûr, en Kyusho « traditionnel ». Ainsi, par exemple, si l’on attaque l’adversaire en suivant le cycle de destruction, on frappera :

1°/ un point cible métal : ex, Poumon 5, sur le bras,
2°/ un point cible bois : ex, Vés. Biliaire 20, sur la nuque.

Cette action mène généralement et très rapidement au KO en engendrant un malaise vagal.

D'où l'une des théories d’application suivante : « Si l’on frappe, frotte ou pince un point de Kyusho d'un élément quelconque, le point suivant auquel l’on fera subir le même sort sera beaucoup plus sensible s’il est choisi dans l’ordre du cycle de destruction. »


* * *


Si les applications de la théorie des 5 éléments sont remises en cause par certaines écoles, c’est que leurs enseignants jugent inutile toute référence aux cycles de la MTC.

Il existe en effet, d’autres cycles comme, par exemple, le cycle diurne, le cycle de rébellion (ou d’insulte) : La terre insulte le bois. Le bois insulte le métal. Le métal insulte le feu. Le feu insulte l’eau. L’eau insulte la terre… et ainsi de suite. En y regardant de près, le cycle de rébellion est le cycle de destruction inversé.

Ainsi, selon cette conception semblant plus pragmatique, n'importe quel point pris au hasard, après le premier point touché, entrera automatiquement dans l’un de ces cycles de la MTC. Il est donc inutile de perdre du temps avec la théorie des 5 éléments.

Exemple:
1er point frappé un point de l'élément feu.
2ème point frappé d’élément Terre = Cycle de création
2ème point frappé d’élément Métal = Cycle de destruction
2ème point frappé d’élément Eau = Cycle de destruction inversé
2ème point frappé d’élément Bois = Cycle de création inversé

Cette conception est logique et se défend... et il est certain qu'il y aura un minimum d'effet si l'on frappe au hasard (à condition qu'il y ait précision du geste et de la localisation de la cible). Mais, cette conception n'est-elle pas quelque peu réductrice et sujette à un certain nombre d'interrogations ?

A suivre
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Lun 29 Déc 2008 - 11:18

la Théorie des 5 élément est une des base fondamentale de la MTC médecine traditionnel chinoise et ce depuis des siècles. Pendant des siècle des érudits ont passé leurs vie entière a observer, apprendre puis a transmettre ce savoir. Ils nous ont laissé de nombreux supports pour cela comme les planches d'acuponcture,les katas...Qui sont ses gens qui se disent artistes Martiaux, détenteurs du savoir traditionnel et qui n'enseignent pas ces principes et ces bases.
Il y a ceux qui ne savent pas; l' enseignement au cour des siècles a été si bien caché, la désinformation a amener au cours du siècle passé et encore aujourd'hui sa contribution.
Il y a ceux qui savent mais qui par flemme ou par peur de se remettre en cause, ne diffusent pas.
Et il y a enfin ceux qui savent, qui ont étudier, mais qui préfèrent garder leur savoir pour eux mêmes et quelques initiés.
Qui devons-nous blâmer? Celui qui ne sait pas ,parce qu'il a été mal informé? Celui qui ne veut pas se remettre en cause, cela ne regarde t il pas que lui? Ou l'érudit qui aprés tout ne fait que ce que de nombreux Maitres ont fait au cour des siècles avant lui?
Pour ma part je me garderais bien de répondre.
Les travaux menés par P. G. Dillman et son équipe au cour des dernières décennies nous ont démontré la véracité de la théorie des 5 éléments et autres théories qui font l'ensemble de la MTC et donc du Kyusho-jitsu*.
Le chemin a suivre pour l'apprentissage du KJ doit être le même qui a cour depuis des siècles sans tout de fois mettre de coté la médecine moderne qui vient en complément des explication de la MTC et qui ouvre d'autres horizons.
pour terminer, je redis ce que j'avais évoqué dans mon dernier post sur pourquoi les formations a savoir il y a ceux qui ne sont intéresser que par quelques passes qui va les rendre plus efficace au combat et les artistes martiaux qui sont a la recherche de la voie
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Les explications du docteur Michael Kelly

Message  Alain Floutard le Mer 31 Déc 2008 - 12:27

Bjr,

Suite aux interventions de Roland et Stéphane, j'ajouterai que de nombreux concepts de la M.T.C. (y compris les cycles) peuvent être expliqués par des notions fondamentales de neurologie, et la M.T.C. rejoint en ce sens la Science moderne.

1°/ Le système nerveux dit "autonome" régit toutes les fonctions non volontaires de l'organisme (dilatation de la pupille, battements cardiaques... etc). Il est constitué de 2 sous systèmes antagonistes dits "sympathique" et "parasympathiques".

2°/ Chaque organe du corps a deux connexions. Il est relié à la moelle épinière par des nerfs sympathiques et au cerveau (ou au sacrum pour quelques uns) via des nerfs parasympathiques.

3°/ L'ensemble des nerfs sympathiques (= connexion organe > moelle) forme le système nerveux sympathique qui agit comme un accélérateur des fonctions de l'organisme (à rapprocher donc du concept Yang de la MTC). Ce système agit plus particulièrement sur la "stimulation" ou "l'accélération" de l'activité cardiaque.

4°/ L'ensemble des nerfs parasympathiques (= connexion organe > cerveau) forme le système nerveux parasympathique qui agit comme un ralentisseur des fonctions de l'organisme (à rapprocher donc du concept Yin de la MTC). Ce système agit plus particulièrement sur le "ralentissement" de l'activité cardiaque.

5°/ Toute action qui stimule un ou plusieurs nerfs sympathiques d'un organe se répercute sur son système parasympathique et a donc, par ricochet, des répercussions "ralentissantes" sur le coeur via le cerveau.

6°/ Tous les nerfs issus du crâne sont des nerfs parasympathiques, l'un d'eux (le nerf vague) innerve à la fois le coeur, les poumons et le système digestif.

7°/ Les nerfs périphériques situés sous la peau, et contre lesquels sont activés les P.P., ont leurs racines à divers niveaux de la colonne vertébrale : c'est le concept de "segmentation". Ils sont donc en liaison avec les nerfs sympathiques des dits organes par connexion neurologique au niveau d'une vertèbre. On appelle "convergence" ce concept.

Ainsi, et à titre d’exemple, les nerfs sympathiques qui innervent le cœur et les poumons partent vers ces organes des segments C5 et C6 (5ème et 6ème cervicales et des segments D1 à D5 (1ère à 5ème dorsales). Les nerfs rachidiens (issus de la moelle épinière) du plexus brachial qui innerve les membres supérieurs, sur lesquels sont situés une partie des P.P. du bras, sont principalement connectés à la colonne vertébrale en C5, C6 et D1. Une frappe sur les P.P. du bras a donc des répercussions sur le poumon et le cœur, par effet de convergence. Si elle n’est pas décisive, cette attaque du bras perturbe le système autonome ou commence à l’affecter en tant que première action d’un enchaînement de techniques.

Une frappe sur P5 va donc se répercuter sur le poumon par convergence des nerfs rattachés à la 5ème cervicale. Et sur le cerveau via le nerf parasympathique du poumon. Le cerveau peut ainsi interprêter l'attaque du bras comme une défaillance du poumon.


8°/ Le concept dit "d'addition" conjugue les effets de la stimulation de plusieurs nerfs.

Toute action se répercutant automatiquement sur le cerveau via le système parasypathique d'un organe, si je frappe P5, le cerveau se met "en état d'alerte". Si je continue en frappant VB20 sur le bord de la nuque, l'effet de cette attaque va s'additionner et affecter directement le cerveau car ce point est situé sur le nerf occipital.

9°/ Le concept dit de "facilitation" explique que lorqu'une portion de la moelle épinière est stimulée, cette stimulation se répercute sur tous les nerfs qui se connectent à ce même niveau. Sur le même principe, lorsque un nerf crânien est stimulé, tous les autres nerfs crâniens le sont par ricochet.

Ex : Si le fait de frapper VB20 ne suffit pas, je frappe E5 à la mâchoire qui est situé sur un autre nerf crânien. Si je frappe simultanément VB20 et E5 (technique classique), c'est encore plus efficace.

Nous avons là : une explication du cycle de destruction par des concepts neurologiques. Il est particulièrement remarquable que des maîtres des temps anciens, ignorant ces concepts , aient pu développer une méthode aussi complexe pour attaquer le corps humain, en se fondant uniquement sur des théories déduites de l’observation. Ne pouvant expliquer ces phénomènes comme peut le faire la science médicale moderne, ils ont mis au point un système de transmission de leur savoir, incluant en particulier les lois relatives aux cinq éléments, en harmonie avec la philosophie de leur temps et leur culture ancestrale.

10°/ Pourquoi le cerveau déconnecte ? tout simplement parce que pour fonctionner il a besoin d'un apport régulier de sang. Le système parasympathique étant stimulé, celui-ci ralentit l'activité cardiaque, entraînant ainsi une baisse de la pression sanguine dans les vaisseaux. Le cerveau reçoit moins de sang et ne peut plus fonctionner normalement. C'est le K.O.

Voilà donc une explication. Vous satisfait-elle ? Et les concepts de la MTC vous semblent-ils toujours ringards ? Alors procurez-vous vite l'excellent livre "Le Dim-Mak face à la science" du non moins excellent Dr Kelly. C'est assez ardu à lire mais on comprend mieux les choses...

A bientôt.
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mer 31 Déc 2008 - 14:19

On a déjà parlé de ce livre, mais le reciter ici ne feras pas de mal . Jean paul l'avait cité comme un des incontournables. Bien que la pub spécifie qu'il n'y a pas besoin d'être versé dans le dim-mak pour lire ce livre, le principe même de ce livre est de faire la corrélation entre la MTC et la médecine moderne . Enfin tous ce qui est expliqué par Alain est du programme du 2ème Dan DKI (3 ème Dan DKI)avec support comme d'habitude de cahiers techniques qui eux sont fait pour être plus abordable.
ce livre se trouve facilement au prix de 20 euros



Puisant ses principes dans la tradition thérapeutique chinoise, le DIM-MAK est l'art létal du combat. Une sorte d'acupuncture destructrice où les aiguilles sont remplacées par des coups qui perturbent le bon fonctionnement des organes et peuvent entraîner la mort de la victime.
Ce livre a comme objectif de confronter les connaissances traditionnelles millénaires des Chinois en matière martiale au savoir scientifique occidental. Il s'agit d'un travail scientifique réfléchi et particulièrement fouillé.
Pour les sceptiques, il étaye sur des preuves scientifiques le fonctionnement des points du dim-mak.
Pour les adeptes du dim-mak, il s'avère une approche tout aussi essentielle car il présente, d'un point de vue médical, les fondements de cet art ainsi que les raisons pour lesquelles ces points provoquent les résultats qu'on leur connaît sur l'organisme.
Que l'on soit initié ou non à l'art du dim-mak, cet ouvrage riche et précis, clairement illustré, nous apporte le regard qui manque souvent à la connaissance traditionnelle : l'objectivité.

Un ouvrage qui changera votre vision des arts martiaux traditionnels.
Le docteur Michael Kelly, a étudié à la Rutgers University (New Jersey, États-Unis) où il obtient un diplôme en biologie avec mention. Au New York Collège of Ostéopathic Medicine, il entreprend un doctorat et obtient le titre de Doctor of Ostéopathic Medicine. Officier de police, le docteur Kelly poursuit ses recherches sur le dim-mak dans le cadre des affaires criminelles et met en pratique sa connaissance martiale. Il est aujourd'hui certifié en médecine du sport, médecine interne et médecine de combat (Ringside medicine). Michael Kelly a débuté dans les arts martiaux à l'âge de six ans. Il commence par étudier le Koei-kan Karaté puis le Shôrin-ryû Karaté. Au lycée, il pratique la lutte et remporte plus d'une centaine de victoires en compétition. Parallèlement au karaté, il étudie l'aïkido, le tang soo do et le shiatsu. Cela fait maintenant près de vingt ans que le docteur Kelly poursuit ses recherches sur les effets du dim-mak sur le corps humain ainsi que sur les techniques d'attaque des points de pression cachées dans les formes de combat traditionnel.

Extrait du livre :
LES POINTS

Les zones vulnérables du corps humain exploitées par les arts martiaux portent différents noms, incluant les points du dim-mak, les points vitaux, les points kyûsho et les points de pression. Parce que l'art originel d'attaque des points porte le nom de dim-mak, nous ferons référence à ces zones comme étant les points du dim-mak. La connexion entre les points du dim-mak et le système nerveux réside dans la définition même de ce que sont les points. Originellement, ces points étaient définis comme des zones au travers desquelles il est possible d'attaquer l'énergie interne de l'adversaire. Un tel concept est difficile à prouver et à expliquer en termes scientifiques. Il est en revanche bien plus simple de prouver que ces points ont le pouvoir d'affecter le système nerveux. Les points du dim-mak sont généralement situés sur des nerfs vulnérables et, en réalité, il est impossible d'attaquer ces points sans agresser les nerfs par la même occasion. Le fait que ces points engendrent des douleurs lorsqu'ils sont attaqués est une preuve supplémentaire de leur impact sur le système nerveux. La science médicale a découvert que la douleur était ressentie et convoyée vers le cerveau par l'intermédiaire du système nerveux; il n'y a en revanche aucune preuve scientifique affirmant que les méridiens sont capables de ressentir la douleur. Dès lors, un point du dim-mak peut être défini comme étant une zone, ou une région, au travers de laquelle il est possible de stimuler directement le système nerveux.
L'ensemble des nerfs cités dans le présent ouvrage peuvent être attaqués par le biais des points du dim-mak, lesquels sont identifiés en utilisant la nomenclature établie par l'acupuncture (voir les illustrations 9 à 12, pages suivantes) afin d'en simplifier la localisation. Certains points sont groupés en fonction de leurs effets sur le coeur et, à ce titre, nous leur attribuerons un nouveau terme afin de permettre leur identification. Par ailleurs, tous les nerfs ayant de multiples branches secondaires, nous ne citerons dans ce livre, et pour des raisons de clarté, que le nom du nerf majeur sur lequel les points du dim-mak ont un effet. Nous citerons occasionnellement les noms des branches secondaires pour parler d'un point spécifique; toutefois, si nous donnions tous les noms des branches secondaires, cela pourrait nuire à la clarté et à la continuité de l'information.
Nombreux sont les points et les nerfs abordés dans l'étude du dim-mak. En théorie, n'importe quel nerf et n'importe quel point pourraient servir pour porter une attaque. Toutefois, tous les points ne sont pas accessibles, et tous les nerfs ne produisent pas des effets remarquables. De ce fait, nous n'aborderons dans le présent ouvrage que les points du dim-mak les plus communément utilisés (voir l'illustration 13, page suivante). En guise de référence rapide et pratique, vous pouvez vous reporter au tableau 2 (voir page 74) qui présente les nerfs majeurs, les segments de moelle et les organes affectés lorsque l'un des points est attaqué. Nous vous recommandons de vous munir d'une planche ou d'ouvrages d'acupuncture pour une localisation plus précise des points présentés dans ce livre

extrait de la présentation du livre par la Fnac


Dernière édition par little sterling le Mer 31 Déc 2008 - 14:42, édité 1 fois
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Alain Floutard le Mer 31 Déc 2008 - 14:30

Petite erreur de Stephane, ces connaissances sont demandées, dans notre école, au niveau Instructeur équivalent du 3eme Dan DKI, par pour un niveau 2ème Dan. Elles font partie de la formation instructeur, ce qui n'exclut pas une part d'autoformation par une recherche perso.
A+
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Emmanuel Frere le Mer 21 Jan 2009 - 15:41

- J'ai acheté ce livre
- Je l'ai lu
- Je n'ose plus toucher mes élèves Wink
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Stephane Sterling Ribeyre le Mer 21 Jan 2009 - 20:30

Oui ! D'où l'importance des formations et du respects des consignes de sécurité
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Théorie des 5 éléments

Message  William Malnati le Jeu 22 Jan 2009 - 18:28

Très intéressant.
Je me suis penché dernièrement sur ce sujet et j'ai combiné toutes les façons possibles d'utiliser les éléments avec 3 points. J'arrive à 5X4X4 (j'aurai pu faire 5X4X3 pour ne pas reprendre deux éléments identiques...) soit 80 possiblités dont 20 correspondent à un cycle sité plus haut. Toutes les autres possibilités correspondent à l'enchaînement de deux cycles.
De là à dire que tout est bon et qu'on peut faire n'importe quoi.... et que ça marche...
Je demande à voir.
De plus si l'on prend un seul élément, terre par exemple, est-ce que E 5 vaut E 25 ou Rt 11?
Donc je veux bien essayer. Bref, il me faut environ 10 candidats pour tester chacune des 80 possibilités soit 800 personnes... Plus encore si je change de points... Rires
Les théories simples sont très tentantes mais dans ce domaine, j'ai peur qu'on confonde simple et simpliste.
Il y a encore du boulot et ... pour moi c'est l'heure d'aller m'entraîner. Aussi je vous laisse sur ces incertitudes.
William

PS: Les irradiations aberrantes sont très bien aussi...

A bientôt avec Matt

William Malnati

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Les Irradiations aberrantes :

Message  Alain Floutard le Ven 23 Jan 2009 - 22:08

Bsr,

Comme le fait judicieusement remarquer William, les "irradiations aberrantes" ont aussi une application directe en KJ. Je n'en ai pas parlé dans mon post ci-avant pour ne pas surcharger le propos. Le mot "irradiation" est facilement compréhensible mais pourquoi "aberrante" ? Tout simplement parce que la douleur ne se fait pas ressentir là où elle le devrait logiquement.

Ce phénomène est très connu en neurologie : du fait du principe de "convergence" expliqué plus haut, lorsque deux nerfs différents sont sollicités sur des endroits opposés du corps, et à des niveaux différents, l'effet se répercute sur un organe lui même connecté à la moelle épinière entre les deux étages de connexion de ces deux nerfs.

Pour simplifier : si l'on attaque deux point sur des côtés opposés du corps, la troisième attaque sera portée au milieu d'une ligne fictive rejoignant ces deux points.

Mais c'est déjà un niveau plus subtil des applications KJ.

A bientôt !
A.F
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médecine traditionnelle chinoise

Message  sandidu122 le Lun 23 Avr 2012 - 21:25

Bonjour,
Fascinée par la médecine traditionnelle chinoise, les théories que vous apportez dans ce forum sont intéressantes. Reste plus qu'à les étudier plus en détails.

sandidu122

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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

Message  Jean-Paul Bindel le Lun 31 Déc 2012 - 14:56

Bientôt un DVD pour répondre à quelques unes de vos questions. Et encore un grand merci à Alain Floutard pour tout le travail qu'il a fait pour le Kyusho-Jitsu français et européen. Smile

_________________
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Re: La théorie des 5 éléments doit-elle être remise en cause ?

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