selon que l'on soit champion ou non...

Tout d'abord, je vai me présenter: 35 ans, passionné d'arts martiaux, pratiquant de karaté shotokan depuis 25 ans, ceinture marron (he oui!) et enseignant de karaté bénévole depuis pres de 15 ans!

Voila ma question: il existe en karaté la délivrance de grades soit en forme traditionnel soit en forme dite "competition"; je ne rentrerai pas dans les détails sur le contenu, mais plutot sur la forme:
-Est il "normal" que cela existe, car apres tout le karaté est un art martial avant tout? !
-N'y a t-il qu'en karaté que cela est possible (j'ai ouî-dire qu'en judo et taekwondo le 1er dan s'obtenait parfois au moment de la selection en équipe de France?)
-Et vous, au sein de l'ecole de budo, de telles "pratiques" existent t elles?

Pour ma part cela reviens à faire une difference entre un "champion" et un pratiquant "martial".

P.S: Pour info et pour ceux qui pourrait le croire, malgré mes échecs à l'examens de grade 1er dan, non je ne suis pas revanchard, juste curieux d'un tel procèdé.

Question subsidiare: Que penser de l'obtention d'un grade superieur au 1er niveau dans un style/une discipline autre que celle de base au sein d'une meme fédération; je m'explique: par exemple: un pratiquant de shotokan depuis 10ans, 2 eme dan, de ce style, passe l'examen du 3eme dan en shito-ryu dont il ne detient meme pas le 1er niveau.

Le karaté dépend d'une Fédé sportive, agréée par le Ministère des Sports, c'est donc, en France, d'abord un sport de combat destiné à une élite sportive, possèdant des qualités physico-techniques particulières (tonicité, explosivité, forme de boxe longue et non contact) , un sport de compétition dont le modèle de réussite est le champion, celui qui est le meilleur à un moment donné, au détriment de tous les autres, dans un tournoi doté de règles particulières (conventionnel, ritualisé). Et c'est trés bien.

Cette discipline fédérale possède certes des origines martiales, mais trés édulcorées au regard des nécessités des rencontres sportives. Certaines écoles, styles ou d'autres fédérations proposent d'emblée une pratique sportive plus martiale, avec recherche de contact et renforcement des armes naturelles du corps dans une perspective de défense personnelle plus marquée (voir styles okinawaiens ou kyokushinkai-like). Et c'est trés chouette.

Actuellement tendance depuis quelques années, le modèle sportif de non-contact s'épuisant et ne suscitant pas plus de cotisations, malgré l'ouverture des championnats divers à des enfants de plus en plus jeunes, la fédé propose la carte du retour au martial, via bunkai et karaté-jutsu, karaté-contact, voire karaté pro-fight. Bravo, on l'avait oublié un moment, mais on a su le ré-inventer dans l'intéret pur des licenciés, ouf.

Ainsi le karaté est à la fois un sport de combat (FFK...), un art martial que l'on redécouvre partiellement dans certains endroits, et un Budo, ce que quelques-uns ignorent et dont beaucoup se foutent (finalement), ah les gueux! Il est donc normal, pour répondre à ta question en prenant sur mon temps de sommeil, que l'on puisse sur le principe proposer une procédure de passage de grade dite "traditionnelle" (kihon, kata, bunkai, shiai) à une majorité qui ne démérite pas, tout en proposant une procédure "bonifiée" à une élite, minorité super douée qui cartonne en compétition et représente potentiellement favorablement son pays, sa discipline à l'International. Un systême de compétition entraîne des mécanismes de sélection qui favorisent toujours les plus doués, la vie quoi ... Et c'est également la même chose pour l'accès aux professorats fédéraux ou d'EPS dans l'Education Nationale où les "champions" se voient attribuer "des points" supplémentaires (parfois bien utiles).

En Judo, c'est pareil, la voie royale est celle de la compétition, trois séries du Nage no kata et stage d'arbitrage inclus. Si tu n'es pas un combattant, que tu n'aimes pas celà, que tu n'en as pas envie là tout de suite, ou que ton physique s'y dérobe (l'âge ...), tu peux choisir la voie Technique et te taper un programme super dense que n'aurait pas dénié un troisième dan il y a 20 ans, avec option jujutsu, pardon jitsu, si tu insistes.

Aux EFB, de mémoire et de mon temps (ouah le vieux machin ...), compétition ou pas compétition, tu présentais et validais les options de ton programme technique, en une ou plusieurs sessions. Pour ce qui est de l'actualité, quelqu'un d'autre pourra nous le préciser, merci d'avance.

Je te confirme qu'il y a bien une différence IMPORTANTE, ou pas, entre un champion, un bujutsuka (artiste martial c'est trop kitch),ou un Professeur et un Sensei, même si on peut être tout celà en même temps (précieuse rareté). Je me permettrai de te recommander la lecture des Mémoires martiales d'HP ou les Ecrits sur les Budos de RH,(passionnant).

Quant à ta dernière question, la réponse, sur le fond, est contenue dans le "même pas" que tu emploies... Même si, d'expérience, TOUT DEPEND ... du pratiquant, du programme technique et du Professeur, pardon du JURY, considéré.

Euh, j'espère ne pas t'avoir saoûlé, BIENVENUE sur ce forum et à te lire souvent.

rassure toi tu ne m'as pas saouler!
Seulement ta réponse se rapproche du discours officiel (serais tu un cadre fédéral?) et en cela, ne me convient guère (pas ta réponse mais plutot les explications en elle meme):
- tout d'abord cela reviendrai a faire la difference entre, partons du plus bas, un 1er dan "tradi" et un 1er dan "compet' "
- ensuite la competition étant divisée en 2 catégories (kata, kumité) cela reviens également a ramener des "dan" specialistes en kata-bunkai et d'autre en kumité
- et enfin cela reviens à donner à ces gradés non-tradi l'opportunité d'enseigner sans pour autant etre aussi competent dans un domaine ou l'autre (kata/kumite)
tout cela n'etant que mon humble avis; c'est pourquoi je pausais donc la question et te remercie donc du temps de sommeil en moins que tu as pris pour me répondre.

Quand a ma derniere question elle releve de la légitimité, cela pourrais donner, imaginons: un 1er dan karaté shotokan, 2em dan de shito-ryu, 3eme de yoseikan, 4emme de krav-maga (je sais il y a pas de dan...) et 5em de wado-ryu et ainsi de suite sans pour autant que cela ne represente un temps certains de pratique (vu la bonification en temps en termes de nombres de licences, d'activité au sein d'une ligue ou de la fédé etc)
Je ne remet nullement en cause les anciens compétiteurs devenu haut gradé (Valera, Lavorato, etc) juste que les nouveau font rarement plus d'un ans en équipe national et finalement profite d'un system bancale

Je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises sur le système des grades et je rappelle ma position qui est celle des anciens maîtres orientaux : un grade n'a pas à être décerné par une fédération qui a une vocation sportive. Il doit être décerné par un maître à un de ses élèves. Il doit connaitre parfaitement celui-ci tant sur sa valeur martiale que morale. On retrouve les trois critères SHIN (Esprit), GHI (Technique) et TAI (efficacité) ces trois critères évoluant avec l'age du pratiquant.
Sur certains diplômes de grades américains (de temps en temps ils font des choses bien, mais pas toujours) on trouve la mention
" 3° dan sous Maître ......" Je trouve cette formule très bien...mais ça n'engage que moi et parfois je me sens bien seul à avoir cet opinion.
Bon nombre de pratiquants, même chez mes élèves, préfèrent que les passages de grades soient beaucoup plus administratifs avec une date fixée un an à l'avance, un jury spécifique, un programme précis, etc...

bjr
pour répondre à ta question sache que le coté compétition pour un dan et aussi à double tranchant
il peu perdre son grade d'un seul point ce qui est complètement ridicule (cela n'engage que moi )
en outre c'est aussi du travail il ne faut pas le négliger .mais aussi une certaine facilité car les bunkai sont trop souvent négligés
et en prenant de l'âge ( de moins en moins de participant) ou stoppant la compétitions ils auront plus de difficulté à intégrer ces concepts

le coté "traditionnel " est plus complet
on peut même présenter des applications en goshin jutsu: application plus en self defense qui malheureusement est le grand problème des pratiquants car en corps à corps ils ne valent pas grand chose et je ne te parle pas non plus travail de clé ou immobilisation .

pas d'amalgame je suis aussi pratiquant de shotokan et je pense que maitre Bindel peut t'en dire d'avantage sur ces lacunes que nous a offert le coté sportif .

ensuite pour l'histoire du passage de grade en style différent je ne vois pas le problème cela reste du karaté imagines tu quitte le shotokan pour te diriger vers le shito ryu par ex
à pars une différence de position de nomination et de kata cela reste la même chose c 'est du karaté chaque maitre à mis sa personnalité son empreinte
(un coup de poing reste un coup de poing ) donc si on travailles en conséquence
il est pour ton exemple 2 dan d'un style non il est 2 dan de karate ok si du krav il passe karate ( il y a aussi des dan ) ou un autre art mais là c'est une histoire de style cela reste du karate !

il n'y a que sur les bonifications ou je met un bémol
normalement ce n'est que sur la période qui sépare un dan à l'autre


ensuite comme soulignait maitre Bindel c'est l'organisation : commission, école ,maitre
le modèle occidental est comme il est et nous somme contraint plus ou moins de nous y résoudre ( tout le monde n'a pas la chance de tomber sur un maitre ou un expert )
mais le grade ne révèle pas à 100% la valeur de la personne il y a de grands "hommes" avec des grades modestes ....et vice e versa

pense que le shodan est le début de la pratique après assimilation des bases alors échoué ou pas ce n'est pas le plus important
quelque soit l'étiquette (école fédé ...)
je t'invite par ailleurs à contacter l'association car tu verras comme nous tous que la route ne fait que commencer car ce que nous avons appris et aussi ce que nous enseignons est non pas erroné mais incomplet déformé ...et même de hauts gradés sont dans cette si je puis me permettre "ignorance " le style importe peu l'art idem
c'est là je pense la force de notre petite famille car tout est lié il suffit juste de se remettre en question et de travailler en conséquence pour comprendre le pourquoi du comment .....

après le coté champion c'est une autre histoire ...un combatant connait il le kata ou son bunkai
il faudrait un condensé de connaissance
et même sont elles les bonnes ? sont elles complètes
ne sont elles pas contradictoires

une phrase de maitre BINDEL m'a interpellé ( DANS UN DVD ) " LE KATA DOIT ËTRE EFFICACE ET NON PAS ESTHETIQUE"

et oui on a rien compris !!
on pourrait réagir sur d'autres question l'age du candidat par exemple
il y aurait beaucoup à débattre c'est une culture qui nous dépasse un peu il n'y a que des réglementations chez nous

Tout d'abord, merci de vos réponses a tous trois.

Pour moi l'histoire de changement de style est trop floue: en effet pour beaucoup le fait de posseder un certain grade, par exemple le 6eme, reflete et d'un certain age du pratiquant et d'un certain niveau (nombres d'années de pratique) meme si, et j'en suis la preuve, le nombre d'année ne reflete pas forcement le niveau du pratiquant, il peu y avoir des petits malin profitant de cela pour se faire passer comme expert en un style!!

Ensuite pour l'age du shodan par exemple, j'estime qu'il est un peu donné a titre de fidelisation, un peu comme une carte de fidelité, auprès des plus jeunes.
Politique infondé puisque l'on devrait retrouver un equivalent en terme de licence et que, la patience devant etre une vertu des arts martiaux, qu'importe le niveau on devrait etre majeur pour avoir le shodan.

Quand a l'idée des vertu des gradé, les faits le prouve chez nous en franche-comté, on peu etre champion sur les tatamis mais pas necessairement dans la vie; et cela pour moi est intolerable!
Il me semble qu'a une epoque les maitres choisissaient leur disciples et meme si a notre epoque et dans notre socièté cela n'est plus possible, on devrait au moins prendre en consideration pour le shodan, et la qualité martial du pratiquant et la qualité humaine de celui-ci (et la je parle un peu pour moi, car apres tout j'ai "sacrifié" mes entrainement a celui de mes "éleves" depuis pres de 15 ans plus ou moins régulierement depuis ma ceinture marron!!)

Pour ma part je percoit le karaté comme un art martial que je doit approfondir:techniques au sol, a toutes distances, clés et percussions (efficacité et "utilité caché" des techniques) ainsi que l'histoire de mon art! Quand je pense que certain shodan ne connaisse pas les humbles origines de leur art...
Dans mes cours j'essaie d'apprendre non seulement le karaté issu de mon apprentissage mais egalement issu de mes recherche, mais aussi un peu d'histoire (okinawa, les maitres chinois, les samourai etc) et aussi un peu de civisme (respect des regles, des anciens, des autres, etc)

Et oui, pour conclure, si je suis ici sur ce site, c'est qu'il me manque quelque chose dans ma pratique qui a defaut d'avoir la pratique, j'espere m'encquerir de theorie.

amitiès et peut etre a bientot sur les tatamis.

Mon cher sylvain, je vais être peut être un peu dérangeant voir brutal mais lorsque je te lis ou lorsque je lis les diverses réponses des uns et des autres je me dis quelle perte de temps à discuter sur un sujet ou seul l'ego prédomine. La pseudo masturbation intellectuelle qui s'en dégage n'apporte rien si ce n'est nous éloigner pendant ce temps des tatamis ou nous rendre plus aigris.
Je m'explique: si ta démarche comme tu nous la décris et c'est tout à ton honneur est sincère emplis de sens Martial. Alors recentre toi sur cela sur ton cheminement le plus juste de ta conception de la voie martiale. Apres quel intérêt de savoir si ton voisin possède un Dan technique ou sportif, qu'importe dans ta démarche de savoir que Intel ne possède pas de Dan officiel . Si cela t'importe tant ou te détourne de ta voie pose toi la question de savoir si il n'y a pas de l'envie , de la jalousie sous-jacente toi qui échoue a la ceinture noire.

Apres concernant la compétition j'avoue que cela n'est point une finalité, je dirai même surtout pas une finalité mais pour moi un passage obligé : dans le sens ou finalement on s'aperçoit très vite que le stress inhibe beaucoup de nos capacité, que finalement l'efficacité d'un coup d'un déplacement n'est pas forcément celui que l'on croyait etc.....
Dans mon parcourt martial j'ai tellement vu des gens se cacher derrière une soit disant conception de la tradition, de la technique par peur d'affronter l'autre, par peur de monter sur un ring, par peur de s’affronter soit même , de se rendre compte de leur piètre niveau , dans la peur de se l'avouer et de rester dans la mystification.
Car ne l'oublions quand même pas , mais l'essence même des arts martiaux c'est le combat , c'est l'efficacité doublé d'un cheminement initiatique et spirituel.
bien à toi

bjr
excellente analyse de "Moi"

apprends là où c'est utile quel que soit l'art , le style ,le fonctionnement (sport , martial)
car tu peux apprendre de tout à chacun et passer à côté de personnes importante non pas dans la façon de faire mais dans la façon d'être et de donner.
juste un rappel de ce qui est important
- Ne crains pas d'avancer lentement, Crains seulement de t'arrêter
Proverbe Chinois
- Il est dur d'échouer, Mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir.
Franklin Roosevelt
- Une formation de Karaté dure une vie entière.
Gichin Funakoshi
- Avant tout connais-toi, ensuite connais les autres.
Gichin Funakoshi

le reste n'est que mots
et opinions

salut au plaisir également !

Cher "moi" ; non, non, comme je le disais en debut de post, je n'ai aucune rancune ni rancoeur envers ceux qui obtiennent leurs shodan; et pour info j'ai du tenter mon shodan au moins 3 fois (et en debut d'année j'avais finalement repris l'entrainement pour mettre plus de chances de mon coté mais apres un moi je me suis blessé au genoux et depuis en stand-by).
En fait si je cherche a l'obtenir c'est surtout pour certifier mon DIF et etre ainsi en conformiter avec la fédé pour accueuillir au sein du club ou je pratique et enseigne a des enfants (c'est surtout pour rassurer certain parents et pouvoir faire des competitions!)
J'avoue effectivement avoir de nombreuses lacunes en therme technique et de kumité, ceci expliquant cela; et j'ajouterais meme que j'ai du mal a me mettre a l'entrainement, a me motiver (oui je suis un peu faineant!), en revanche lorsque j'y suis je ne mesure pas les efforts.
Ce qui me derange foncierement c'est ceux qui se pretendent d'un karaté "original" ou "traditionnel" et qui parle aussi de competition (une aberation pour moi car Funakoshi etait tout a fait contre il me semble).
Oui je suis en contradiction avec ca car mes élèves font de la competition mais s'ils sont demandeur pourquoi les frustrés?
Je me suis essayé (initié) a divers arts martiaux et sport de combat malgré ma réticence au combat (encore un truc qui cloche chez moi!)

En ce qui concerne les grades c'est surtout une question d'honneteté: envers soi (comment peut on se vanter d'un grade qui soit ni fédérale ni decerné par une "somité" du monde martial, ou acheté aupres de marchands de grade!!), envers les autres puisque mentir aux autres c'est se mentir a soi-meme.

Bref,je dirais pour conclure que oui je ne suis pas pret pour le shodan, oui je me remet constament en question sur ma pratique et non je ne suis pas jaloux, tout ça c'est surtout du a l'hypocrisie qui regne aupres certain de "sensei", et du fait que certain shodan se vante de se dernier ou meme arrete des son obtention. Vous l'aurez compris, j'aime mon art, j'aime l'enseignement de ce dernier mais je deteste certaines idées véhiculé au sein de cet meme fédé!

Mon cher Sylvain, MERCI !!!

Pour tes doutes, tes interrogations,pour ton honnêteté, ton indignation et la force de ta recherche sincère, pour tes efforts à l'entraînement malgré les difficultés que tu rencontres : tu n'es pas seul sur la Voie .

Ton post a suscité relativement beaucoup de réactions et constitue une vraie réussite eu égard aux buts de ce forum, à savoir l'échange positif entre passionnés.
Les interrogations, réflexions proposées par des blogueurs moins expérimentés peuvent parfois (souvent) ressembler à de la "pseudo masturbation mentale" où transparait la silhouette fine d'un ego mal contrôlé, ou en tout cas d'une expérience à parfaire. Il se peut même qu'après un temps d'explications certain, "on" aie l'impression de stagner , de ne pas réussir à aiguiller suffisemment celui que l'on désire aider (renseigner) en douceur, et que l'on se laisse aller à proposer des raccourcis traditionnels efficaces, connus des anciens, qui ont fait leurs preuves, tel que "Ta gueule et bosses ! (n'est-ce pas mon cher moi, il est vrai que c'était tentant ...) ou encore "pas parler, travailler" (Minosuke Kawaishi) .

Pouf, pouf, pouf... "Perdre du temps à discuter d'un sujet" est précisément la fonction de ce forum me semble-t-il , et permet aux anciens comme aux plus novices de nuancer, d'affiner, de préciser leurs propos dans le respect mutuel, tout en travaillant l'art de la Plume (bun bu ryo Do comme le rappelait justement moi).

Saperlipopette, mon cher sté, "des mots et des opinions" c'est ce qu'il nous faut pour avancer, rebondir, échanger utilement, tant pis si parfois c'est lourd, c'est toujours positif de formuler sa pensée ( ce qui se conçoit bien s'énonce clairement), c'est un bon exercice pour chacun de nous.

Mais tiens, revenons à nos moutons, ou plutôt à ceux de Sylvain :

Jean-paul Bindel Sensei a rappelé sa conception du système des grades, c'est celle des Maîtres Japonais Traditionnels, celle de mon Sensei, qui il est vrai a été un temps son éléve. Il a notamment cité trois critères shin, gi ,tai. Ces derniers s'apprécient trés facilement avec l'expérience, fie-toi à eux ... Tu sais, tu sens dans quelle direction travailler, alors courage, courage.
Tu connais déjà la réponse à plusieurs de tes questions, puisque tu parles d' HONNETETE ... Ajoutes-y RESPONSABILITE (je suis sûr de prêcher un convaincu). Oublies le grade, et penses que tu seras jugé sur ce que tu montreras, diras et penseras, comme le sont de toute façon tous les autres tôt ou tard. Petit exemple : un grand stage européen de multi-disciplines, cours de ju jutsu, le Grand-Maître Japonais 10 ème Dan interrompt brutalement l'échauffement de son cours et interpelle en anglais un jeune Ceinture Noire devant tout le monde et le montre du doigt, furieux :" tu ne sais même pas chuter ! ... QUI EST TON PROFESSEUR !?" Personne n' a bronché ... mais je pense qu'à ce moment là au moins deux personnes avaient mauvaise conscience ...
Je ne te parle même pas des "corrections" au sens figuré qui existent réellement et des hiérarchies tacites qui s'établissent entre Experts de même niveau "sur le papier": plus tu avances, plus on te vois, plus on sait ... A tel point que dans certains milieux on recommande de ne rien dire ( pas de discours ) et de ne rien faire (pas de démonstration ), mieux valant devenir invisible pour ne pas constituer une cible (Hatsumi sensei).

Dans le même esprit, la progression en karaté que tu décris un dan style X par ci, un dan style Y par là m'étonne. Le style, c'est le Maître, l'école, le clan, le Dojo, les copains, une sensibilité, une confiance, une relation et une progression DANS LE TEMPS, bref une IDENTITE. Changer de style ainsi, c'est trahir tout ce qui précède : assez lourd, non ? Ou alors nous sommes en présence d'un VRP qui déménage souvent et qui est super-super doué ( il y en a ... ).Maintenant la pratique des arts martiaux en général, et celle du karaté en particulier qui nous intéresse ici, développe des qualités inaliénables communes à toutes les écoles de l'art du poing et reconnaissables aisémment par nombre de Sensei expérimentés de styles différents, qui peuvent bien sûr décerner une attestation de niveau général en KARATE (sans préciser le style) et EN LEUR NOM PROPRE (celà n'engageant qu'eux) : celà concerne généralement trés peu de monde, de trés gros poissons ( image traditionnelle à retrouver ...)

Bon je n'ai plus les idées trés claires, au dodo
A vous lire tous