Trigrammes.

J'ai remarqué que les traits noirs qui font partis du symbole du kiai jutsu ne sont autre que les trigrammes offert par les chinois aux coréens et utilisés par les coréens dans le tae kwon do. Chaque trigramme est assimilé à l'un des huits poomse (kata en japonais) nécessaire au taekwondoiste 1er dan. Ces éléments se rattachent aussi à l'eau, le feu, etc. Je voulais savoir pourquoi ils faisaient partis du kiai jutsu, alors que les sons directionnels utilisaient dans le kiai jutsu se base sur les cinqs éléments de ceux du pentacle. Ont ils un rapports ? Si les éléments du pentacle peuvent se rattacher à une fréquence de part un état, une couleur un son et une direction, que sont les éléments des trigrammes ?

Merci.
Altan.

Ta question n'étant pas trés claire le mieux est que tu la poses à Maître Song PARK lors de son stage à BAGES et ELNE ce week-end.

C'est sur le tatami que l'on apprend le mieux...

Une petite remarque : sur ce forum, qui ne compte que des amis, il est de coutume de se présenter.

Je comptais me présenter mais j'avais peur de paraitre egocentrique, ou encore de donner l'impression de me meler de ce qui ne me regarde pas, alors que je suis juste interessé par la question.

Je ne pourrai malheureusement pas assister au stage de maître Park demain.

voici quelques explications données par Song T Park sur l'écusson kiai-jitsu

en partant de l'extérieur la couleur de fond correspond au différents niveaux de maîtrise
le noir pour le premier niveau le rouge pour les gradés l' or pour les instructeurs


Sur le haut sur fond rouge le symbole " 8 couché " représente le mouvement en boucle qui qui relit tous les autres symboles ?en clair ,la position le geste ,la pensée ,la couleur ,l'élément ...sont tous relié et utiliser ensemble

les trigrames sont bien ceux que tu présentes . En kiaido et en kyusho ,on utilise effectivement les 5 éléments : terre métal eau bois feu mais pas seulement Ceux la : le vent ,la montagne ... Comme on peut utiliser différents cycles ,on travaille aussi les couleurs les sentiments ,les arômes ...Tous ces systèmes se retrouve dans les katas des différentes disciplines martiales aussi en karaté ,judo ,tae kwon do... mêmes si la plupart des enseignants l'ignore . l'apprentissage et la mise en pratique est un long travaille aussi long et difficile intellectuellement que physiquement et je suis bien loin de la maîtrise pour t'expliquer tous les donnant et aboutissants.

les trigrames et leurs éléments , _____________ = yang ____ _____= yin

_______
_______ le ciel.................VAISSAU GOUVERNEUR
_______

___ ___
___ ___ la terre................VAISSAU CONCEPTION
___ ___

_______
_______ le feu..................COEUR
_______


___ ___
_______ l'eau....................REIN
___ ___


_______
___ ___ la montagne...........RATE
___ ___


___ ___
___ ___ la foudre................TRIPLE RECHAUFFEUR
_______


_______
_______ le vent...................FOI
___ ___


___ ___
_______ la brume,ou le lac......POUMON
_______


Au centre, les trois couleurs s'enlacent aussi dans un mouvement perpétuel comme l'esprit (bleu) , l'énergie (rouge) et le corps (jaune)

Il y a donc un correspondance par rapport aux méridiens. Merci de m'avoir éclairé !
Au plaisir .

des trigrammes en fait pour ma part ,je ne connaissait que leurs emplois par quelques uns profanes de sciences ésotérique dans des temps reculé de la Chine antique qui servaient les empereurs dans leurs choix martiaux pour des décisions stratégiques aussi bien que pour la vie de tous les jours en politique.
l'utilisation de ces trigrames en arts martiaux pour la pratique est tout a fait nouveau pour moi
atlan , tu dis que vous vous en servez en tae kwon do . peut tu développer sur ta propre expérience ,voir quelques renseignements pour déjà nous donner une piste de recherche ,le stage étant trop cour,je n'ai pu développer davantage avec M. Song T. Park

Merci Stephane pour toutes ces expliquations voilà qui éclaire ma lanterne
amitiés sportives à tous
jac

Les trigrammes sont apparues, si l'on suit la légende, en même temps que le signe du Tai-chi, ou tao (Yin Yang). Ils étaient au nombre de trois groupes ( contre six maintenant) et ont étaient donnés par le premier empereur de Chine, Fu-Lu, ll me semble; Il est représenté en compani de sa femme, elle porte l'équerre (yang) et lui le compas Yin) soit: Yin dans Yang et Yang dans Yin.
Selon lui, ce symbole du tao et ses 3 trigrammes résumerais l'univers. Par la suite, des maîtres Taoistes ont rajoutés trois autres trigrammes, ce qui donne le tao entouré de ses 6 trigrammes.
Le plus intriguant, pour ceux que cela interesse, est de se procurer le Livre des Transformations, oeuvre expliquant le fonctionnement des trigrammes. En effet, les trigrammes auraient une signification mathématique expliquant leurs positions superposées (les trois lignes continues et discontinues) et leurs relation avec le précédent et le trigramme suivant.
Les lignes, continues et discontinues, pourraient aussi montrer les polarités:
_
_ = Yang absolu
_


--
-- = Yin absolu
--
Le reste ne sont que des combinaisons, suivant le tao, le yin devient yang et inversement.

Voilà, il y'a beaucoup d'autre explications un peu "perchés" de mon petit et etroit point de vu bien sur, mais c'est interessant pour la culture, quoi.

Martialement.

pour comprendre bien les trigrammes il faut
penser comme un taoïst lol

quand on parle de kiai ou de kyusho nous parlons d énergie donc de yin et de yang

un moment continue un yin qui ce transphorme en yang doucement

les trigrammes sont en quelques sorte la représentation de cette mécaniques de mouvements d énergie on le comprend quand on s'attaque au " yi king " un ouvrage que chaque acuponcteur chinois doit apprendre cela fait partis de l'aprentisage les 5 éléments " le jolie pentacle de transphormation " n est qu une autre représentation de ce mouvement d énergie très utilisé par les onmyoji le "in-yo-gogyo" partique ésotérique , pour ce qui est des trigrammes en corée c'est normal la religon d'origine et le taoïsme donc cette science était déjà présente

voilà ma petite pierre

ja mata

l'utilisation des trigramme pour les taegeug poomse du TKD sont

1) diagramme de deplacement et le cote positif/negatif (ura/omote an aikido) : sur un pole um (ou yin) il n'y a pas de deplacement (c plutot une contre attaque sur place ... absorption ...), sur un pole yang, et bien on bloque et on contre attaque en rentrant
2) les elements sous jacents sont "modelises": par exemple pour le troisieme poomse (sam jang) qui suit le concepte du feu, on introduit les tecnhiques sonnal (shuto), forme de main qui rapelle une flamme, une torche, pour le 6e poomse (l'eau), la phase finale s'effectue en reculant, comme le reflux ...

voilà un début de réponse à une question posée ici il y a plus de deux ans.
Tout vient a point à qui sait attendre.

ben disons que si tu fais pas la demarche perso, y'a aucun bouquin qui traite de ca
du point de vue historique, lors de la scission KTA/general Choi, la KTA a cree les fameux palgwe poomse, dont la duree de vie fut de 3 ans
le Kukkiwon a cree les fameux Taegeug (Taichi) Poomse
pourquoi ???
comment ???
ce sont des questions a se poser ...

pour les TKDistes presents, ou les curieux
petite precision : le sens de lecture d'un trigramme en TKD

prenons l'exemple du lac : le trigramme (et l'execution du poomse) se lit de bas en haut , a l'inverse de toute systeme linguistique existant (on lit de haut en bas, de droite a gauche ou inversement, mais jamais de bas en haut )

donc on commence sur un pole yang, puis un second (yang fort) puis un Um (ou yin) ... tout est la !!!!!!
en fait j'ai decouvert ca avec les bouquins de Yang Jwing Ming et j'ai donc commence a comprendre les taegeug poomse

J'ai un peu du mal a suivre ne connaissant pas le taekwondo.
entre autre l 'application des trigrammes lorsque tu fais un poomse (Kata).

le pourquoi de l'histoire du rapprochement entre le Kiaïdo et le taekwondo est intéressante. Pour comprendre, il faut savoir que Mt Song Tcher Park est né dans une communauté coréenne à l'extrême nord du japon, communauté qui n'est pas là par hazard puisque, arrivée de force du fait des Japonnais et contré par les russes. En effet,ces deux nations et depuis 1850 (date du premier traité) non eu saisse de se chamailler ce territoire malgré tout des plus inhospitalier que représente les iles Kourlines, plus tard, les année 1950 et la guerre de corée (cette fois ci, les USA allié des Japonnais et les Russes allié des chinois) a ammené une nouvelle vague d'immigration cette fois ci, volontaire (enfin plus ou moin contrainte au vu des éléments) . C'est dans cette ambiance d'oppressions des uns et des autres que Song park est né (1962)et a été élevé malgrés tout dans les anciennes traditions (inclus traditions martiales) coréennes . Song Park étant né au dessus du 50 éme Parallèle après les accords de Postdam, le voila de filiation coréenne né sur une terre japonaise mais de nationalité Russe.
Avec tout ça, on comprend un peu mieux la présence de trigrammes sur son écusson Kiaïdo.

Ca serait sympa de venir nous faire profiter de vos connaissances lors d'un stage d'été. Je pense que beaucoup de gens seraient intéressés.

@ seb et @ qui veut... :

Les 1er kwans (ndlr : kwans est, pour faire simple, raprochable au "ryu" en japonais - "écoles") pratiquaient la série des pinan/heian du shotokan (voir quelques formes de boxe chinoise pour le tang soo do - ndlr : un autre AM coréen). Puis le Général CHOI (et quelques proches) ont crée les "Chan Hon Hyungs" (ndlr : "hyungs" est un autre nom pour "poomse", qui veut donc aussi dire "kata" en coréen) de 1950 à début 60 (et qui sont toujours pratiqués dans le taekwondo itf - ndrl : il existe 2 taekwondo : ITF - international taekwondo fédération, et WTF, world taekwondo federation. wtf est le plus connu, c'est celui dont la formule sportive est aux JO). Ces "hyungs" gardaient encore une forte inspiration japon/okinawa, même si tout de même il y a eu l'introduction de plus de coup de pieds et qqs coups de pieds sautés, qui sont assez spécifiques à la méthode coréenne. Ensuite la KTA (ndlr : korean taekwondo association) à voulue des "poomse" indépendants et représentants plus l'esprit et la culture coréenne dans le but de créer un art martial national "100%" coréen. La KTA à donc commandé aux maîtres des "kwans" des nouveaux poomse, 17, et qui ont été crées de 1965 à 67 : les 8 poomse nommées "palgwe" et les 9 poomse supérieurs avec chacun un nom spécifique (koryo, etc..). Mais ironie du sort, ou rattrapé par l'histoire, les "palgwe" étaient encore plus proche des formes japonaises/okinawa (pinan/heian) que les "hyungs" du Général CHOI ! De plus les maîtres du jido kwan et mu do kwan (2 écoles influentes) n'avaient pas été actifs dans la création des palgwe. Voila pourquoi les 8 "palgwe" ont été si vite été abandonné. Et sont remplacés depuis 1972 par les 8 autres poomse nommés "taegeuk" (et qui sont toujours pratiqués aujourd'hui). Aussi les 9 poomse supérieurs, n'ont pas été modifiés.

Comme le nom l'indique ("taegeuk" veut dire en chinois "taichi"), les "taegeuk poomse" ont avant tout une portée philosophique et de relation au cosmos (tao / do) d'où la présence des trigrammes en correspondances avec chaque taegeuk poomse. Pour info "palgwe", veux dire les "8 trigrammes" (pal = 8; gwe = trigrammes) donc l'aspect philosophique était déjà présent dans l'ancien nom choisi : "palgwe poomse". C'est surtout les enchaînements etc.. qui ont été changés dans les "taegeuk poomse" pour être plus en accord avec la culture coréenne et la politique de l'époque (toujours valable aujourd'hui) : on veut créé un art national 100% coréen !

Pour rechercher sur l'aspect philosophique / dvpt personnel, il faut sans doute se pencher sur les combinaisons des 64 hexagrammes du yi king (combinaisons des 8 trigrammes, 8 x 8 = 64), qui donnerait la pensée profonde du "taegeuk" (ou du moins permets de s'en rapprocher)

Finalement (car je vais devoir faire partie faire des courses, ah, ah), les "taegeuk poomse" sont pour les ceintures couleurs et sont volontairement simples pour permettre d'apprendre plus tard les 9 poomse supérieurs des ceintures noires (1er à 9ème dan). En plus de l'aspect philosophique, ils ont donc une démarche pédagogique ultra claire et très bien pensée d'ailleurs, mais pas axée ho shin sul (auto-défense). Du coup, je "fais" mes applications "kyusho" avec les "poomse supérieurs" qui sont nettement plus "martiaux". Ceci dit, il reste dans les "taegeuk poomse" les "blocages", attaques, positions de bases etc... donc il y a de quoi faire aussi en kyusho, sans problème. Et réciproquement les poomse supérieurs, bien que plus "martiaux" développent eux aussi une profonde identité coréenne et très philosophique. En effet le diagramme des "tageuk poomse" dessinent tous au sol les trigrammes allant du yin absolu au yang absolu et le diagramme des "poomse supérieurs" dessinent tous au sol le symbole d'un hanja (ndlr : caractère chinois) ou un signe. Par exemple le dernier poomse supérieur "Ilyeo" dessine au sol la swatiska bouddhiste (ce sigle multi-millénaires repris par Hitler en l'inversant), symbole de l'unité complète du corps et de l'esprit et représente le but du taekwondo.

voila pour comprendre un peu l'évolution des "formes" dans les AM coréens.
peace, oliv.

sinon,je n'ai pas compris cette notion de "sens de lecture" d'un trigramme ou d'un taegeuk poomse ??? de bas en haut ou autre, je ne vois pas ce que tu veux dire par "sens" de lecture. peace, oliv.

Ben moi j'ai rien capté du tout, beaucoup trop de mots nouveaux et d'abréviations.
Je vais devoir le relire en prenant des notes et rechercher leurs traduction.
A moins que tu édites ton post en mettant entre parenthèse a chaque fois la traduction ou similaire).
je ne pense pas être le seul dans ce cas
Merci Olivier.

Enfin ça presse pas, t'as le temps d'aller à carrefour avant

ça y est , c'est fait. plus compréhensible ?
Sinon les courses pour moi c'est plustôt "bio coop", ah, ah
peace, oliv

@olivier : t'as rien compris !!!!
la (desole) on va parler TKD

mon cher Olivier, prends ee jang et considere les poles yang et um
1) ale maki + jileugi en AVANCANT (pour nos amis japonaisnat, gedan barai + oi tsuki) = pole YANG (trait continu)
2) ale maki + ap tchagi + jileugi en avancant (gedan barai+mae geri+tsuki) = pole yang
3)momtong maki sur place (uchi uke) = pole um (yin) (traitr discontinu)

si tu superpose yang + yang + um = au trigramme du lac

et ca c'est vrai pour tous les taegeug poomse

c'est plus clair ???

voici la modelisation issu d'un bouquin de Yang Jwing Ming

dans le deroulement d'un taegeug poomse, on commence sur un pole yin ou yang, puis yang/yin fort ou faible (2nd pole) puis le dernier pole pour la formation du trigramme, puis on revient au point de depart
sachant que sur un pole yin, on "reste" sur place (point de deplacement wen/oreun , ou en japonais hidari/migi)

ca va mieux ???

pour etre plus clair, passons par la video

la seconde forme se base sur le trigramme representant le lac


Poumsé Taegeug Yi-Jang
envoyé par FFTDA. - Foot, rugby, surf et encore plus de sports en vidéo.

NB : les taegeug poomse sont symetriques

00:19 -> 00:23 : on est sur un pole yang : gedan barai puis oi tsuki
00:26 -> 00:31 : second pole yang (yang fort) : gedan barai, mae geri, oi tsuki
00:35 : pole yin : ude uke

pole yang + pole yang (yang fort) + pole yin = trigramme du lac

Bonsoir, mon post n'est pas sur la partie des trigrammes, mais en réponse à ces phrases que tu as écrites:

@@@@
la KTA a cree les fameux palgwe poomse, dont la duree de vie fut de 3 ans
le Kukkiwon a cree les fameux Taegeug (Taichi) Poomse
pourquoi ???
comment ???
ce sont des questions a se poser ...
@@@@
peace, oliv.

en tout cas, je n'avais jamais étudié / remarqué que les enchaînements techniques sur place yin / ou en avançant yang de chaque ligne des taegeuk donnait le trigramme, merci pour cette information.
peace, oliv.